Strassburg

[Tim007]

Das eigentlich komische ist, dass das in einem FKK-Forum befürwortet wird,
obwohl hier eigentlich klar ist, dass Nacktheit nichts Schlimmes ist, was sanktioniert werden sollte.

Wer befürwortet denn sowas?

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass jeder so herumlaufen darf, wie er es will.
Einschränkungen sind lediglich im Rahmen des Hausrechts zulässig.

Warum hört nur keiner auf mich?

[Bummler]

Das eigentlich komische ist, dass das in einem FKK-Forum befürwortet wird,
obwohl hier eigentlich klar ist, dass Nacktheit nichts Schlimmes ist, was sanktioniert werden sollte.

Wer befürwortet denn sowas?

Na z.B. nordnackt:

Sehen wir doch das Positive darin, bei aller Angst vor Sanktionierung des eigenen Tuns.

oder Zett:

Ich seh das so: Man kann nicht alles mit Gesetzen regeln und deshalb muss es so einen Gummiparagraphen geben (118 OWiG)

Musst Du mal weiter oben lesen.

Warum hört nur keiner auf mich?

Tja, das solltest Du Dich wirklich mal fragen.

[fkkfreund]

also ich bin auch dafür das jeder nackig rumlaufen darf wenn er oder sie möchte. aber in gewissen momenten,zb essen gehen im restaurant oder einkaufen , ist es doch wohl dort angenehmer mit bekleidung.

[nordnackt]

Hier geht es für mich nun zu sehr drunter und drüber. Vielleicht bedarf es mal einer kleinen Sortierung und evtl. thematischen Beschränkung. Mittlerweile werden nämlich in diesem Unterforum u.a. folgende Themen vermengt abgehandelt:

a) Rechtmäßigkeit unbestimmter Rechtsbegriffe bzw. Verfassungsmäßigkeit relevanter Gesetze für FKK, und zwar bezogen auf
(1) konkrete und
(2) abstrakte Fälle,
(3) wobei jeweils noch deutsches Recht mit schweizerischem Recht vermengt wird,
b) Beurteilung des beruflichen Handelns und der Kompetenzen von Richtern sowie schließlich noch
c) ganz allgemeine rechtliche Fragen zu FKK.

Hierdurch kommt es ganz zwangsläufig zu Missverständnissen. Etwa hier:



Tim007 hat geschrieben:



Bummler hat geschrieben:
Das eigentlich komische ist, dass das in einem FKK-Forum befürwortet wird,
obwohl hier eigentlich klar ist, dass Nacktheit nichts Schlimmes ist, was sanktioniert werden sollte.



Wer befürwortet denn sowas?



Na z.B. nordnackt:


Sehen wir doch das Positive darin, bei aller Angst vor Sanktionierung des eigenen Tuns.

Nee, ich befürworte da doch gar nichts zum Nachteil der FKK und dieses Forums. Ich versuche lediglich, Euch als Jurist die bestehende Rechtslage zu vermitteln. Natürlich würde ich mir auch etwas anderes wünschen. Was ich mit dem von Bummler missverstanden Zitat sagen wollte, ist: In der Rechtsprechung gibt es vor allem Fälle, in denen der Konflikt mit nicht an FKK interessierten Mitbürgern zwangsläufig oder offenkundig war. Körper als Kunst, Nacktwandern im Naherholungsgebiet usw. Die einfachen Fälle des friedlichen Nacktwanderns etc. in einer angemessenen Koexistenz mit dem Rest der Gesellschaft beschäftigen die Justiz dagegen doch gar nicht wirklich. Man mag und muss zwar derzeit und bis auf Weiteres die Angst haben, grundsätzlich Ärger mit der Justiz zu bekommen. Auch mögen sich Passanten aufregen. In aller Regel kommt aber nichts dabei herum, weil die Verfahren - wenn überhaupt mal eröffnet!!! - z.B. regelmäßig nach § 47 OWiG ohne Auflage eingestellt werden. Weil die Justiz nämlich durchaus reichlich Wichtigeres zu tun hat, als sich mit nicht sexueller öffentlicher Nacktheit des Einzelnen im Sinne der FKK zu beschäftigen. Darin kann man doch das Positive sehen. Nur weil ein Passant meckert, habe ich ja noch kein Bußgeld am Hals. Im Gegenteil, die Verhängung eines Bußgeldes dürfte, wenn man einige einfache Regeln beachtet, die große Ausnahme sein. Vieles hier ist einfach Schwarzmalerei und auch Haarspalterei, gefüttert auch von Vorurteilen und - ja - Intoleranz. Über die einfachen Regeln mag man natürlich streiten, muss dabei aber unterscheiden, ob man (1) über die Rechtslage nach aktuellem Stand (de lege lata) oder (2) über eine wünschenswerte zukünftige Rechtslage (de lege ferenda) streitet; auch das wird hier regelmäßig vermischt.

Auf Puistola und Klaus_59 möchte ich noch gesondert erwidern, doch fehlt mir dazu gerade leider die Zeit; kommt noch.

[norbert]

"nordnackt" hat geschrieben:

Im Gegenteil, die Verhängung eines Bußgeldes dürfte, wenn man einige einfache Regeln beachtet, die große Ausnahme sein.

Hallo, kannst Du bei Gelegenheit auf diese Regeln, nochmal näher eingehen?
Danke

[nordnackt]

@Puistola:

Ich freue mich über jeden Richter, der unbestimmte Gesetzes-§§ oder -artikel als solche erkennt und dementsprechend mangels anwendbarer Gesetzesgrundlage zum Freispruch kommt, auch wenn es ihm gegen den persönlichen Gusto geht.

Immerhin haben sich in Petrullos Prozess in allen drei Instanzen Richter gefunden, die genau dieser Argumentation gefolgt sind: Die Einzelrichterin am Kantonsgericht, die meiner Argumentation 1:1 gefolgt ist, und jeweils leider nur eine Minderheit am Ober- und Bundesgericht, wo ich ja nicht mehr beteiligt war.
Soo falsch kann ich also nicht liegen. Seltsam, dass bei der Spaltung der Gerichte das Parteibuch eine Rolle spielte. Das tut weh und weist darauf hin, dass Weltanschauung statt Recht gesprochen wurde.

Hierzu zwei Anmerkungen:

Ist ein Gesetz vorhanden - hier etwa der § 118 OWiG - kann und muss der angerufene Richter dieses anwenden oder vorlegen. Er kann und darf nicht freisprechen, nur weil "das Gesetz aus seiner Sicht nichts taugt". Ein Freispruch kann nur aus tatsächlichen (z.B. nicht nachweisbar oder Unschuld - etwa Alibi - festgestellt) oder aus rechtlichen Gründen (Tatbestandsmerkmale nicht erfüllt, z.B. beim Diebstahl keine Wegnahme oder Schuldunfähigkeit) erfolgen. Nicht jede Vorlage ist indes sinnvoll, nur in den seltensten Fällen, insbesondere etwa bei neuen Gesetzen, kommt sie wirklich in Betracht und hat zudem in den seltensten Fällen überhaupt Erfolg (wobei die Qualität "neuerer" Gesetze zunehmend erbärmlich ist, so dass sich die Quote wohl langfristig ändern wird). Für den § 118 OWiG ist der Zug, um bildlich zu sprechen, dabei längst abgefahren, die Norm ist ewig durchgepaukt und abgesegnet. Punkt. Aus. Fertig. Es mag Dir nicht gefallen. Es ist aber so. Hier wäre eine Vorlage nicht nur offenkundig unbegründet. Sie würde auch dem Steuerzahler unter Umständen noch hohe und unnötige Kosten einbringen und die Gerichte zusätzlich und überflüssig beschäftigen. Andere, wichtige Entscheidungen würden verzögert. Der gemeine Steuerzahler klagt jedoch über Geldverschwendung und die langsame Justiz. Hast Du das einmal so gesehen? Wobei die Vorlage hier mit einem Einzeiler abgetan würde. Der Richter, der § 118 OWiG vorlegt, wäre in etwa vergleichbar mit dem Priester, der heute noch auf die Kanzel steigen und die Erde für eine Scheibe erklären würde.

Das Parteibuch spielt an den Bundesgerichten eine Rolle. Das ist vom System auch so gewollt. Für die einfachen Gerichte - AG, LG, OLG - spielt Parteizugehörigkeit grds. keine Rolle, viel zu unbedeutend ist das Amt. Anders liegt es bei den Bundesrichtern, die gänzlich anders ausgewählt, ernannt und vergütet werden. Hier setzen sich die Parteien grundsätzlich nach Mehrheitsverhältnissen durch, wobei durchaus um Posten geschachert wird, etwa so: Erhält Partei A den Vorsitzenden Richter am Bundesgericht, bekommt Partei B dafür zwei nachgeordnete Bundesrichter. Hier wirkt sich nämlich aus, dass in der letzten Instanz über Grundsätzliches entschieden wird (Sterbehilfe? Auslandseinsätze? Wiederbewaffnung? Abtreibung? etc.). Da möchte die Politik sich fortsetzen, was sie in gewisser Weise auch kann und darf. Damit muss eine Demokratie (ein besseres System gibt es leider noch nicht) auch leben. Kurzum: Bei Dir/ Petrullo wurde offenbar mit 3:2 abgestimmt. Pech. Vielleicht hätte ich mir auch ein anderes Ergebnis gewünscht, ich kenne den konkreten Fall nicht gut genug. Aber mal gehört man halt zur "2", mal zur "3". Das ist systemimmanent. Niemand hat einen Anspruch darauf, mit allen Interessen auf Kosten anderer zu obsiegen. Das habe ich Dir schon einmal mit anderen Worten vorgehalten. Nimmst Du für Dich vielleicht in Anspruch über den Dingen zu stehen? Das wäre, mit Verlaub, recht totalitär und egozentrisch.

@Klaus_59:

Indes habe ich nicht von "den Richtern" geschrieben, sondern von "Richtern." Erkennst du den Unterschied?

Nein, jedenfalls keinen erheblichen. So, wie Du "Richter" hier nämlich verwendest, sprichst Du jedenfalls die deutliche Mehrheit der Richterschaft an, keineswegs also nur wenige Ausnahmen oder auch nur die Hälfte. Damit erklärst Du die diskutierte Selbstherrlichkeit etwa zum grundsätzlichen Merkmal, die Ausnahme wird dadurch zur Regel.

Ein Beispiel - auch für Puistola von Interesse - zur Erläuterung: Im letzten Sommer habe ich fünf Schweizer kennengelernt, die das Nachbarhaus gemietet hatten. Diese Schweizer haben sich unmöglich aufgeführt. Unter anderem waren sie rücksichtslos, aufdringlich und arrogant. Kann ich deshalb jetzt sagen: "Schweizer sind rücksichtslos, aufdringlich und arrogant."? Nein, ich kann es nicht. Nicht so.

@Klaus_59 und Puistola:

Noch eines zur Richterschelte. Die Anzahl verurteilter Richter und Staatsanwälte als Rechtsbeuger ist absolut gering. Auch sonst gibt es wenige Fälle von Verurteilungen. Dabei kommen solche Angelegenheit stets in die überregionale Presse (z.B. aktuell: verkaufte Referendarklausuren), ein gefundenes Fressen für die Boulevardpresse. Relativ häufig, dafür aber regional, still und leise hingegen erfolgt die Verurteilung von Rechtsanwälten und Notaren, namentlich wegen Untreue. Auch finden sich in der Rechtsprechung weit mehr Entscheidungen zum Schadenersatz wegen anwaltlicher Falschberatung (dann greift eine Haftpflichtversicherung) als zur Amtshaftung wegen willkürlich falschen Richterspruches (hier greift grds. das Spruchrichterprivileg, so dass der Staat haftet). Und wir verschweigen mal die zahlreichen Fälle, in denen Strafverteidiger sich wegen Geldwäsche (irgendwo muss das Honorar ja herkommen...) oder etwa wegen Strafvereitelung (durch nicht ganz legale Tipps zur Verteidigung) strafbar machen; hier dürfte die Dunkelziffer sehr hoch sein. Mit Eurer Pauschalkritik setzt ihr auch vor diesem Hintergrund an der falschen Stelle an. Nicht selten versprechen übrigens unfähige Rechtsanwälte (hier gibt es keine Qualitätskontrolle oder gar Zulassungsbeschränkung nach Examensnoten, anders als im Staatsdienst) einen Prozessausgang, der schlichtweg nicht zu erreichen ist. Geht das Verfahren dann erwartungsgemäß mit hohen Kosten und Gesichtsverlust und und und in die Hose, ist für den Rechtsanwalt nichts leichter, als dem Gericht den schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben. Und der Mandant als Laie fällt darauf herein... Kleiner Exkurs: In meinem Bereich kenne ich mich aus und weiß ich in der Regel, mit wem ich es zu tun habe. Erschütternd für mich ist, dass die Leistungsunterschiede bei Ärzten auch nicht anders sind. Dort bin ich es aber, der dies als Laie nicht erkennt. So hat halt jeder seins.

[kristofnrw]

Nordnackt: etwas zu Deinen Anmerkungen zur Richterschelte, wenn ich mir das als Laie erlauben darf und wenngleich wir uns dadurch vom eigentlichen Thema entfernen (obwohl meine Gedanken ganz in Klaus' Richtung gehen): Die geringe Anzahl der Verurteilungen von Richtern sagt in LETZTER Konsequenz nicht viel über die Qualität ihrer Arbeit aus. Richter - anders als Rechtsanwälte oder Notare - stehen im System sozusagen unter Naturschutz, es ist sehr schwer, sie zu belangen. Sie sind die heiligen Kühe der Demokratie.
Und das wohl "leider auch zu Recht", denn wie Du schon einräumst: wir haben - mangels über den Dingen stehender allwissender Götter, die wir zu Rate ziehen könnten - bisher nichts Besseres erfunden als die Rechtssprechung durch Menschen. Richter richten halt. Einer MUSS es ja schließlich tun. Nach Vorgaben, gewiss, aber mit gehörigem Ermessensspielraum - und Kompetenzunterschieden.
Und wie schon die Anzahl der Verurteilungen von Richtern nicht ausschlagggebend ist, so ist es LETZTLICH, mt Verlaub, auch nicht deren Prüfung durch den Staat. Denn was sagen gute Examensnoten letztendlich aus, wenn die Parameter des Examens nicht alle Kompetenzen umfassen, die im Berufsleben erforderlich sind...
Natürlich macht jede Selektion es wahrscheinlicher, dass nur die "Besten" zugelassen werden - aber man züchtet dadurch auch eine bestimmte Spezies von Richtern, Ärzten o.a. heran, die sich anschließend stets selbst reproduziert, weil wiederum meist nur die Konformsten autorisiert sind, an den entscheidenden Stellen die Prüfungen abzunehmen. Ein Beispiel: der Rechtsanwalt, der durch außergewöhnliches Fachwissen glänzt, aber nicht gewieft genug ist, um der gerissenen Strategie der Gegenseite gewachsen zu sein; der perfekte Schulmediziner, der aber nicht den Menschen als Ganzen sieht. Andere Beispiele könnte ich aus meinem eigenen beruflichen Umfeld anführen, in dem die "Besten" vor allem die "fachlich" am besten Konditionierten bzw. die Angepasstesten sind - aber keine Garantie für erstklassige Leistung im Beruf liefern. Ich kenne eine Menge hochdiplomierte, staatlich selektierte Aufsteiger, deren Kompetenz aber dennoch mäßig ist (manchmal sogar mäßiger als die der nicht Hochdiplomierten).
Ich spreche wohlgemerkt von absoluten Garantien. Ich habe Respekt vor jedem, der sich die große Mühe gemacht hat, sich mittels eines Studiums auf etwas zu spezialisieren - und bin froh, dass es solche Ratgeber gibt, die WAHRSCHEINLICH eher fachliche Zusammenhänge überblicken als Laien.

[Aria]

also ich bin auch dafür das jeder nackig rumlaufen darf wenn er oder sie möchte. aber in gewissen momenten,zb essen gehen im restaurant oder einkaufen , ist es doch wohl dort angenehmer mit bekleidung.

Da haben wir schon das Problem: Nehmen wir an, Nacktheit in der Öffentlichkeit wäre generell erlaubt - wo wäre die Grenze zu ziehen?

[Klaus_59]

Indes habe ich nicht von "den Richtern" geschrieben, sondern von "Richtern." Erkennst du den Unterschied?

Nein, jedenfalls keinen erheblichen. So, wie Du "Richter" hier nämlich verwendest, sprichst Du jedenfalls die deutliche Mehrheit der Richterschaft an, keineswegs also nur wenige Ausnahmen oder auch nur die Hälfte. Damit erklärst Du die diskutierte Selbstherrlichkeit etwa zum grundsätzlichen Merkmal, die Ausnahme wird dadurch zur Regel.

Du bezeichnest dich als (deutscher?) Jurist, beherrscht die deutsche Sprache nicht und unterstellst, was ich nicht geschrieben habe. Ob ich es gemeint habe, darfst du als Jurist zwar mutmaßen, aber nicht behaupten, wenn es nicht da steht, unabhängig davon, ob es stimmt. Ich wundere mich, dass ich das einem Juristen erklären muss.
Desweiteren bezeichnest du die durch mich Richtern zugedachten Eigenschaften als Ausnahmen. Denk doch mal darüber nach, wie viele Richter eine Verhandlung wegen eines Widerspruchs eines wegen Nacktheit erlassenen Bußgeldbescheids überhaupt mit dem für den Widersprechenden gebührenden Ernst verhandeln. Betrachte dabei nur die Fälle, in denen unstrittig ist, dass er tatsächlich in der Öffentlichkeit nackt war. Gehe davon aus, der Widerspruch richtete sich gegen die Beschuldigung, er habe sich in einer Weise grob ungehörig verhalten, die geeignet war, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen. Mit wie viel Engagement rechnest du denn da seitens Richtern, das zweifelsfrei festzustellen? Bedenke dabei, dass es sich hier um Einzelfall-Entscheidungen handeln muss. Mir sind noch keine anderen Urteilsbegründungen untergekommen, als die üblichen Standard-Schriften. Nach Engagement und Einzelfall-Untersuchungen sieht das nicht aus. Da sitzt ein Richter und denkt sich, schon wieder so ein unbelehrbarer, der mir auf den Wecker geht. Der kopiert die üblichen Passagen in sein Schreiben und fertig ist er.

Ich wäre in der Lage zu beweisen, dass öffentliche Nacktheit den Tatbestand, wie in 118 OWiG formuliert, regelmäßig nicht erfüllt, bekäme die Beweiserhebung im Falle einer entsprechenden Gerichtsverhandlung aber nicht zugestanden. Man würde mir die gleichen Floskeln vom schützenswerten Schamgefühl Dritter und der nach wie vor trotz angeblicher Berücksichtigung des gesellschaftlichen Wandels groben Ungehörigkeit, die jeder billig denkende Bürger so empfände, um die Ohren hauen und dabei nicht berücksichtigen, dass ich schon über 30 Jahre lang harmonisch integriert nackt in eben dieser Gesellschaft lebe. Oder willst du mir erzählen, es wäre nicht so?

Mir ist schlecht ... Bitte fühle dich, als hätte ich dir vor die Füße gekotzt.

[Klaus_59]

also ich bin auch dafür das jeder nackig rumlaufen darf wenn er oder sie möchte. aber in gewissen momenten,zb essen gehen im restaurant oder einkaufen , ist es doch wohl dort angenehmer mit bekleidung.

Da haben wir schon das Problem: Nehmen wir an, Nacktheit in der Öffentlichkeit wäre generell erlaubt - wo wäre die Grenze zu ziehen?

Ich bin begeistert, dass ihr euch so nach Grenzen sehnt. Und da ich grad schon am Kotzen bin, mach ich hier gleich weiter.
Am besten baut ihr ein paar Mauern! In den Köpfen habt ihr sie ja schon.