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Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von Bummler » Fr 15. Jan 2021, 10:25

Eule hat geschrieben: Du zitierst Herrn Starke mit folgenden Worten:
Das ist ein Reflex. In der DDR hatten wir eine ausgeprägte Freikörperkultur. Das hatte nichts mit Erotik zu tun, Nacktheit an sich ist nicht erotisch. Erst als die westdeutschen Männer mit ihrem pornografisch geschulten Blick am Strand entlangliefen, haben die Frauen sich bedeckt. Ihr Verhältnis zu sich selbst hat sich verändert.
und meinst, dass die Aussage: von Starke
Erst als die westdeutschen Männer mit ihrem pornografisch geschulten Blick am Strand entlangliefen, haben die Frauen sich bedeckt.
auf eine streng wissenschaftliche Erkenntnis beruhe. Diese Aussage von Starke ist weder wissenschaftlich belegbar, entspricht dem Argumentationsniveau von CL und ist ausgesprochen politisch, weil den westdeutschen Männern etwas unterstellt wird, was den ostdeutschen Männer fehlen soll, nämlich der pornographisch geschulte Blick. Diese Aussage ist weder wissenschaftlich neutral noch korrekt.


Du behauptest also, dass diese Aussage von Herrn Starke wissenschaftlich nicht belegbar wäre, obwohl du gar nicht weißt wie Herr Starke zu dieser Aussage gekommen ist.
Das kann natürlich sein, dass er zu diesem Thema gar keine Studie angefertigt hat, sondern diese Aussage nur auf der Basis seiner bisherigen aus der Forschung gewonnenen Erkenntnisse, getätigt hat. Das will ich gar nicht bestreiten.
Nur hat Herr Starke eben viele Jahre zur Sexualität geforscht und unter anderem auch zum Einfluss der Pornografie. Der Link von Aria würde dir zu einem Überblick verhelfen, ebenso das googeln zu seinen Veröffentlichungen. Der Mann ist also erstmal unzweifelhaft Wissenschaftler. Diesem dann zu unterstellen wissenschaftlich nicht korrekt zu sein, das würde ICH mir NICHT zu trauen.

Wenn DU das tust sagt das mehr über dich aus, als über Herrn Starke.

Wenn du aus dieser Aussage von Starke:
Der Kapitalismus will, dass ein Mensch den anderen als Konkurrenten betrachtet. Der Mensch ist aber ein soziales Wesen, das ohne den anderen sterben würde.
keine politische Zielrichtung erkennst, dann muss ich an deinen politischen Verstand zweifeln. Auch wenn ich diese Meinung und Zielrichtung nicht vertrete, so muss ich doch den politischen Gehalt dieser Aussage erkennen. Ich habe ja nichts dagegen, dass du diese politische Meinung von Starke teilst, du solltest aber unterscheiden können zwischen einer neutralen und einer politisch zielgerichteten Aussage.


Völlig daneben. Seit Adam Smith wissen wir wie der Kapitalismus funktioniert. Wir wissen auch das wir den Nachteil des persönlichen Vorteils nur deshalb akzeptieren, weil er zum Vorteil für die Gesellschaft wird. Unter der Bedingung einer Demokratie. Soweit sollte Konsens bestehen.
Wenn jetzt Starke diese Wesensmerkmal des Kapitalismus auch als Ursache für Fehlentwicklungen im sozialen Bereich benennt, ist das doch lange keine Wertung. Das ist doch kein Angriff auf den Kapitalismus, wenn wir die Nachteile eines (unseres) Systems nicht auch klar kennen und benennen würden, sondern Wesenmerkmal der Demokratie. Insofern hat Herr Starke inhaltlich nichts anderes geäußert als die gängigen Ökonomen.

Andererseits und da hast du sogar recht, ist auch Sexualforschung wie auch alle andere Forschung politisch, unabhängig davon in welchem System geforscht wird, weil die Forschung eben Abhängigkeiten und Rückkopplungen zur Gesellschaft liefert und das ist natürlich politisch.
Insofern kritisierst du nicht die Aussage an sich, sondern definierst sie als politisch einseitig und kritisierst sie deshalb, weil sie deiner persönlichen politischen Anschauung widerspricht, das Kapitalismus was Gutes ist und jeder der sie kritisiert ist abzulehnen.
Was natürlich völlig unwissenschaftlich ist jemandens Aussage aufgrund von weltanschaulicher Differenzen als unkorrekt abzuledern.

4.) Ja, ich habe verschiedene wissenschaftliche Aufsätze zu einem bestimmten Thema gelesen und dabei die von mir beschriebene Beobachtungen gemacht. Für mich persönlich war und ist es völlig unerheblich, ob ich Texte aus dem sozialistischen Lager oder aus dem Westen lese. Ich vermag die politischen Aussagen und Einstellungen daraus zu isolieren und den neutralen Text mit anderen Untersuchungen zu vergleichen.


Das genau hast du oben nicht vermocht.

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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von Bummler » Fr 15. Jan 2021, 10:36

Hans H. hat geschrieben:Was ich nicht verstanden habe ist, dass Bummler ausgerechnet diese zwei ganz nebenbei geäußerten Sätze vollkommen aus dem Kontext herausgezogen zitiert und als wissenschaftlich fundiert bezeichnet hat. Diese zwei Sätze hatten mit den wesentlichen Aussagen in dem Artikel überhaupt nichts zu tun, sondern waren nur nebenbei in die Aussagen eingefügte Sätze. Er hätte sich sicher anders ausgedrückt, ohne insgesamt etwas anderes auszusagen, wenn jemand aus dem Westen mit ihm über diese zwei Sätze darüber diskutiert hätte, dass dies wohl typische Ost-Sichtweisen sind. Da es mit dem Kern der Aussagen nichts zu tun hatte, hätte er mit Sicherheit nicht auf dieser Ausdrucksweise bestanden, sondern hätte es anders ausgedrückt, was er an diesen Stellen aussagen wollte. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu und deshalb war es nicht richtig, gerade die zwei Sätze als so bedeutend für ein Zitat herauszuziehen. Was der Artikel wirklich aussagt, konnte man aufgrund der zitierten Stellen überhaupt nicht erahnen! Das aber sollte ein Zitat eigentlich bewirken.


Nun ich gehe erst einmal immer davon aus, das jemand so einen Link auch liest. Aber es hat sich als zweckmäßig heraus gestellt, immer mal die eine oder andere Stelle per Quote zu zitieren, einerseits um das Interesse zu wecken und andererseits auch auf die eigenen Intentionen hinzuweisen. Das dabei die Grundtendenzen eines Artikels verfälscht werden können ist schon klar, aber auch das, was du hervorragend mit "typische Ost-Sichtweise" analysierst. Genau das ist mein Grund für solche Zitate, meine Sichtweise hervor zu heben.

Gelingt in der Regel auch. Springt immer wieder jemand an. Nützt aber andererseits auch nichts. Überzeugt habe ich von meiner Sichtweise noch niemanden.
:mrgreen:

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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von ynda » Fr 15. Jan 2021, 10:58

@Campingliesel

Zwei interessante Artikel die jedoch auch die Meinung der Autoren widerspiegeln, was sie selber auch etwas versteckt erwähnen.
Die zitierten "wissenschaftlichen Untersuchungen" gehen, soweit ich das dem Artikel entnehme, nur auf die Frage ein: Wie hoch ist der Anteil derer, die FKK praktizieren. Nicht jedoch warum die Menschen es tun, oder warum eben nicht!
Kann doch mal jeder selber in seinem Umfeld versuchen, fragt doch einfach in eurem Umfeld mal nach dem warum oder warum nicht. Ich hab es verschiedentlich versucht. Die Antworten der FKKler waren klar und spiegelten mehr oder weniger die Grundgedanken der FKK wieder. Die Antworten derer, die "Nackt am Badestrand" ablehnen, waren sehr oft diffus. Die meisten konnten es nicht wirklich begründen. Einige lehnen es grundsätzlich mit "gehört sich nicht" ab, einige nur mit einem "ne, so was mach ich nicht, trau mich nicht, nie versucht, etc". Meist gab es ein "Weil ...", mit den unterschiedlichsten Gründen, manchmal ein "weiß nicht warum".
Da können die "Hardcore Diskutanten" sich jetzt noch weiter die Finger blutig tippen und den Blutdruck in die Höhe treiben, wir werden es nicht raus finden :geek:

 
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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von Eule » Fr 15. Jan 2021, 15:02

@ Bummler
Ja, ich nehme mir durchaus die Freiheit, auch eine Aussage des Herrn Starke zu kritisieren. Damit ist jedoch keine grundsätzliche Kritik an seine Fachlichkeit verbunden.
... westdeutschen Männer mit ihrem pornografisch geschulten Blick ...
Dieses ist die von mir kritisierte Teststelle. Hierbei handelt es sich um eine Aussage, die so wissenschaftlich nicht zu belegen ist, die eine politische Zielsetzung ausweist und diskriminierend ist. Kurz gesagt, diese Aussage ist wissenschaftlich nicht sauber und korrekt.
Das kann natürlich sein, dass er zu diesem Thema gar keine Studie angefertigt hat, sondern diese Aussage nur auf der Basis seiner bisherigen aus der Forschung gewonnenen Erkenntnisse, getätigt hat.
Das die prüden braven westdeutsche Bürger sich über die ungezwungene Nacktheit in der ehemaligen DDR aufgeregt hatten, ist völlig unbestritten. Aber warum wurden diesen braven prüden westdeutschen Bürgern nicht gesagt, dass sie diese Nacktheit als etwas natürliches ansehen oder gehen sollten? Warum wurde diese Errungenschaft aus der DDR-Zeit nicht offensiv verteidigt? Du kannst mir jetzt wirklich nicht beweisen wollen, dass dieses Schul der "westdeutschen Männer mit ihrem pornografisch geschulten Blick" sei.

Nur hat Herr Starke eben viele Jahre zur Sexualität geforscht und unter anderem auch zum Einfluss der Pornografie.
Die Faszination vieler DDR-Bürger an den Produkten der Pornoindustrie war nach 3 Jahren gestillt und der Konsum an Artikeln der Pornoindustrie dürfte sich jetzt angeglichen haben.

Bummler, hier ist jetzt wirklich nicht der Platz, um uns über wirtschaftspolitische Fragen auseinander setzen zu können. Ich will dir hier jetzt nur den Satz der Prager Studenten vorhalten, der zum Zeitpunkt des Prager Frühlings umging. Dieser Satz lautet: "Der Kapitalismus hat soziale Fehler und der Sozialismus .... ..."?


@ ynda
Mit Studenten der Uni Köln habe ich mal eine wissenschaftliche statistische Untersuchung zur Frage des Körperbildes durchgeführt. Die erste Gruppe bestand aus einer Befragung der Bevölkerung an einem verkehrsreichen Ort innerhalb von Köln und die Kontrollgruppe waren die Besucher eines FKK-Geländes. Das Ergebnis war, dass das eigene Körperbild in beiden Gruppen sich nicht signifikant voneinander unterschied, innerhalb der Gruppe der FKK'ler jedoch die Streubreite größer war. Der Anteil der Bevölkerung, die FKK praktiziert, gleich ob im Verein oder außerhalb, dürfte nach meiner Schätzung unter einem Prozent der Bevölkerung liegen.

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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von Hans H. » Fr 15. Jan 2021, 16:25

@Boddenschieter:
An der letzten Antwort von CL kannst Du deutlich erkennen, wie es typischerweise läuft:
Sie antwortet wieder mit einer Reihe von beleidigenden Floskeln wie "Bist Du wirklich so naiv?" und "Anscheinend kriegst Du von alldem nichts mehr mit." und dann zitiert sie als Beleg zwei Artikel, die von ihren Aussagen überhaupt nichts belegen. Was sie sich dabei denkt, immer wieder als Beleg Zitate mit völlig anderen Inhalten zu bringen, bleibt mir im Verborgenen, aber klug ist das sicher nicht.

Der erste der Links führt zu einem Artikel mit einer Einzelbeobachtung einer Person, die anscheinend Lehrer ist. Dieser Text war schon einmal hier zitiert. Und dass dieser nur eine einzelne persönliche Meinung ohne jeglichen belegten Hintergrund darstellt, wurde bereits klargestellt. Auch dass "Tutti Frutti" und die Nacktdarstellungen von H. Klum und M. Cyrus mit Pornographie gleichgestellt werden, zeigt, wie voreingenommen und fehlinformiert der Autor ist. Mit einem solchen Beitrag kann man nicht die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie zur Häufigkeit und Intensität der Nutzung von Pornographie vom Tisch wischen. Mit Einzelmeinungen zu glauben, Ergebnisse der Wissenschaft als ungültig erklären zu können, ist einfach nur dumm.

Der zweite Link enthält überhaupt nichts zu dem angesprochenen Thema. Also schon sehr eigenartig, den an dieser Stelle in die Diskussion einzubringen. Nicht schlecht, dass der Artikel gebracht wird, aber völlig falsch als Argument gegen meine Ausführungen.
Darin steht zum Beispiel, zitiert im Wortlaut von Herrn Starke:
Meine eher beiläufige Bemerkung über den Westblick kann natürlich nicht die einzige Erklärung dafür sein, dass nach 1990 das Nacktbaden schlagartig an Bedeutung verlor.
Damit bestätigt er doch genau, was ich zu diesem Satz gesagt hatte, nämlich dass er beiläufig fiel und nicht als wesentliches Argument. Er erklärt auch, dass es ihm damit um die vielen West-Besucher kurz nach der Wende ging, die nur schauen wollten. Das ist allgemein bekannt und das war nur eine Sache weniger Jahre. Damit kann also nichts auf längere Zeit erklärt werden.

Als wichtige Argumente, die auch sicher hier niemand bestreitet bringt er:
Die marktwirtschaftliche Gesellschaft hat für den Körper eine zweifelhafte Verwendung. Er wird zugleich fetischisiert und ausgebeutet. Körperkultur, Körperkult, Körperbetontheit Körperpflege, Körpererziehung, Körperideale mischen sich in eigenartiger Weise und werden nach Belieben vereinnahmt. Die Nacktheit wird tabuisiert und gleichzeitig zur Ware. Das bezieht sich besonders auf die weibliche Nacktheit.
Dann zu der antisexistischen Bewegung (die überzogenen Auswüchse der mee-too-Bewegung wurden ja auch schon mal hier diskutiert und haben durchaus damit zu tun):
Die verschämte Bedeckung und die unverschämte Nacktheit haben mit der Emanzipation der Frau und der antisexistischen Bewegung einen neuen Akzent bekommen. Indem die sexistische Vermarktung von Frauenkörpern abgelehnt wird, geht der naive Umgang mit Nacktheit verloren. Das alte Nacktheitstabu erfährt eine Verstärkung.
Dann die inzwischen schon hysterische Vermeidung jeglicher Nacktheit von Kindern, die sich natürlich bei den Kindern einprägt, dass es zu solchen Erscheinungen kommt, die der Autor des zuerst zitierten Beitrags als Beobachtungen geschildert hatte:
Im Unterschied zu früher ist heute insbesondere das nackte Kind, der Knabe wie das Mädchen, erheblich in den Bannkreis des Nacktheitstabus geraten und abgelöst worden durch das Kind, das als asexuell, als »rein« firmiert und zugleich sexualisiert wird.
Das sind ganz wesentliche Punkte, die Herr Starke als Sexualwissenschaftler mit seinem fundierten wissenschaftlichem Wissen benennt. Von der angeblichen Überflutung der Jugend mit Pornographie, die Campingliesel als Hauptgrund nennt, hat er kein Wort erwähnt, also war das Zitat trotz vieler guter Informationen völlig ungeeignet als Entgegnung zu meinen Aussagen und mit den hineingeflochtenen Beleidigungen liegt die Antwort von CL wieder auf der extremen unsachlichen Seite.

Bummler hat geschrieben:Nun ich gehe erst einmal immer davon aus, das jemand so einen Link auch liest. Aber es hat sich als zweckmäßig heraus gestellt, immer mal die eine oder andere Stelle per Quote zu zitieren, einerseits um das Interesse zu wecken und andererseits auch auf die eigenen Intentionen hinzuweisen. Das dabei die Grundtendenzen eines Artikels verfälscht werden können ist schon klar, aber auch das, was du hervorragend mit "typische Ost-Sichtweise" analysierst. Genau das ist mein Grund für solche Zitate, meine Sichtweise hervor zu heben.
Zweckmäßig wäre aber eher, dann die Kernpunkte des Artikels zu zitieren und nicht beiläufig erwähnte Sätze, deren Inhalte nicht geeignet sind, einem Leser zu zeigen, worum es in dem Artikel wirklich geht.

 
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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von Eule » Fr 15. Jan 2021, 17:21

@ Hans H.
Boddenschieter wird noch erkennen, wie CL zu verstehen ist, was sie nicht versteht und warum sie oft mit ihrer Antwort so daneben liegt. Für CL ist nur das relevant, was sie sieht, was also für sie offensichtlich ist, und wie sie dieses aus den Gesprächen mit ihrer Umgebung zu deuten vermag. CL hat scheinbar nie gelernt, das zu hinterfragen, was sie so sieht. Es ist halt so und so hat es zu bleiben. CL ist schnell überfordert und reagiert aus dieser Überforderung heraus aggressiv.

Boddenschieter sieht, dass ich CL deutlich und auch hart angehe und er muss erst noch erkennen, dass damit kein Angriff auf die Person von CL erfolgt, sondern nur auf ihre beleidigenden und herabwürdigenden Postings. Boddenschieter muss sich selbst ein Urteil bilden, damit er später nicht den Vorwurf kassiert, er wäre ja von uns ihr gegenüber negativ beeinflusst worden. Boddenschieter wird dann selbst erkennen, dass CL weder kritik- noch lernfähig oder entsprechend unwillig ist.

Für das Erschrecken und den Wunsch auf Befriedung von Boddenschieter habe ich volles Verständnis. Nur meine Mission ist noch nicht beendet und ich hoffe, dass CL sich insoweit stabilisiert, dass ich diese meine harte Haltung gegenüber CL aufgeben kann. Und ich bin mir sicher, dass Boddenschieter erkennt, dass ich sehr sachlich auf die Postings von CL reagiere, die von ihr aus ihrer Sicht sachlich vorgetragen werden.

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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von Boddenschieter » Fr 15. Jan 2021, 17:31

Eule hat geschrieben:@ Hans H.
Boddenschieter wird noch erkennen, wie CL zu verstehen ist, was sie nicht versteht und warum sie oft mit ihrer Antwort so daneben liegt. Für CL ist nur das relevant, was sie sieht, was also für sie offensichtlich ist, und wie sie dieses aus den Gesprächen mit ihrer Umgebung zu deuten vermag. CL hat scheinbar nie gelernt, das zu hinterfragen, was sie so sieht. Es ist halt so und so hat es zu bleiben. CL ist schnell überfordert und reagiert aus dieser Überforderung heraus aggressiv.

Boddenschieter sieht, dass ich CL deutlich und auch hart angehe und er muss erst noch erkennen, dass damit kein Angriff auf die Person von CL erfolgt, sondern nur auf ihre beleidigenden und herabwürdigenden Postings. Boddenschieter muss sich selbst ein Urteil bilden, damit er später nicht den Vorwurf kassiert, er wäre ja von uns ihr gegenüber negativ beeinflusst worden. Boddenschieter wird dann selbst erkennen, dass CL weder kritik- noch lernfähig oder entsprechend unwillig ist.

Für das Erschrecken und den Wunsch auf Befriedung von Boddenschieter habe ich volles Verständnis. Nur meine Mission ist noch nicht beendet und ich hoffe, dass CL sich insoweit stabilisiert, dass ich diese meine harte Haltung gegenüber CL aufgeben kann. Und ich bin mir sicher, dass Boddenschieter erkennt, dass ich sehr sachlich auf die Postings von CL reagiere, die von ihr aus ihrer Sicht sachlich vorgetragen werden.


Du siehst das als Mission an, eine andere Person zu diffamieren oder die möglichen Schwächen einer anderen Person öffentlich herauszukitzeln und sie dann bloßzustellen?
Sorry wenn ich das so sagen muss, aber hast du keine anderen Verpflichtungen oder Hobbys?? Welche Befriedigung ergibt sich aus deinem Handeln für dich persönlich?
Im realen Leben würde ich jetzt das Gespräch beenden, dir den Rücken zuwenden dir leise mitteilen, dass du nen Knall hast.

 
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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von Tim007 » Fr 15. Jan 2021, 18:28

Ich sehe das genauso, Boddenschieter.

Eigentlich halte ich große Stücke von Eule. Aber wenn es um CL geht, tickt er aus.
Ich weiß nicht, warum.

 

Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von MathiasF » Fr 15. Jan 2021, 18:34

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Re: Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

Beitrag von Hans H. » Fr 15. Jan 2021, 19:41

Nun, die Antwort von Eule halte ich in der Form auch für unnötig, aber in Bezug auf das Diffamieren möchte ich anmerken, dass er CL nicht mehr diffamiert, als sie ihn und mich ständig beleidigt. Seine langen Beiträge habe ich schon lange nicht mehr gelesen aus Zeitmangel, aber was mich betrifft, kamen die Beleidigungen von CL regelmäßig, ohne dass es vorher einen Angriff von mir gegeben hätte.

Zum Hinweis von Tim: "Aber wenn es um CL geht, tickt er aus." Es ist auch umgekehrt so: bei allem was ich schreibe, tickt CL aus, seit ich es mal gewagt habe bei einer ganz sachlichen Aussage von Eule ihm zuzustimmen. Seit dem sieht sie mich nur noch als Gehilfen oder Handlanger von Eule. Das hat sie mir bereits mehrmals so geantwortet, obwohl ich da gar nicht gelesen hatte, was Eule geschrieben hatte und meine Aussagen deshalb damit gar nichts zu tun haben konnten.

Ich finde seine langen Beiträge auch schon lange nicht mehr gut, die ebenso langen Antworten aber auch nicht. Und wenn man über bloßstellen etc. spricht - ja, nötig wäre es in dieser Form echt nicht, - dann muss man aber auch bedenken, wie ätzend es inzwischen ist, seit mehr als einem Jahr bei jedem Beitrag von CL diese Beleidigungen lesen zu müssen. Ich habe ja oft versucht, ihr nicht mehr zu antworten, aber das ist deshalb zwecklos, weil sie mir auch dann beleidigende Antworten schreibt, wenn ich Antworten an Aria oder Bummler geschrieben hatte, sie aber weder angesprochen hatte, noch überhaupt etwas über sie geschrieben hatte.

Das muss hier aus meiner Sicht ergänzt werden um das nicht so einseitig stehen zu lassen.

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