Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Shiva205]

Würde man sich tatsächlich um die Vermeidung von möglich erblich belastetem Nachwuchs kümmern, müsste man medizinisch begründet auch bei all jenen Vaginalverkehr unter Strafe stellen, bei denen die Wahrscheinlichkeit groß ist, eine Erbkrankheit weiter zu geben. Das geschieht dort nicht, wohl aber beim Inzest. Warum? Man schiebt Inzucht vor, meint aber unmoralisches Verhalten.

Aus humangenetischer Sicht könnte Inzucht (Endogamie) auf Populationsebene Probleme bereiten, wenn genetische Isolate sehr klein sind (z.B. der "Founder effect" in Kolonien), aber auch hier gibt es Beispiele für gesunde Populationen. Was einzelne Fälle von Inzest betrifft, ist das Risiko tatsächlich geringer als viele "erlaubte" Risiken, so dass das Inzest-Tabu kulturell und nicht "eugenisch" interpretiert werden muss. Kulturhistorisch könnte man es als einen Schutz der Töchter vor Übergriffen der Väter und älteren Brüder betrachten, spätestens seit man Daten über die hohe Dunkelziffer dieser Fälle kennt. Hierfür allerdings braucht man das Inzest-Gesetz nicht mehr, weil es dafür andere Paragraphen gibt (Selbstbestimmungsrecht, Missbrauch, Nötigung, Körperverletzung ...). Letzt Woche habe ich den Film über die Liebesbeziehung zwischen dem Dichter Georg Trakl und seiner Schwester gesehen. Wer sich in so eine besondere Beziehung einfühlen kann, wird nur den Kopf schütteln gegen herzlose Gesetze, die so etwas verbieten.

[guenni]

Ich nehme mal an, dass alle, die mich so argumentationslos bekämpfen, gläubige Christen sind.

und ich nehme das nicht an unds finde deine weiteren ausführungen dazu einfach respektlos und dümmlich.

[hajo]

... seit man Daten über die hohe Dunkelziffer dieser Fälle ...

Wie soll denn das gehen?
"Daten" über Dunkelzahlen?
Entweder man hat Daten.
Dann sind die nicht dunkel.
Oder man tappt im Dunkeln, dann hat man keine Daten, die belegen könnten, dass das, was man nicht weiß, zahlreich ist (hohe Dunkelziffer [besser: - zahl]).

Ich hab nach wie vor ziemliche Probleme mit Argumentationen, die auf Vermutungen beruhen.
Das ist jedoch das Merkmal der Dunkelzahl (dark number).

[hajo]

Zum Thema Inzucht (ist die phonetische Ähnlichkeit zu Unzucht eigentlich Zufall?):
Natürlich führt Inzucht - so sie denn zu neuen Lebenwesen führt (was beim Mensch seit mehr als 50 Jahren recht zuverlässig ausschließbar ist) - zur Zunahme homozygoter Genotypen bei gleichzeitiger Abnahme heterozygoter.
Ob das aber a priori ein Schaden ist, kann man nicht vorhersagen. Maximal mag die Wahrscheinlich erhöht sein. Definiert ist das nicht.
In der Pflanzen- und Tierzüchtung setzt(e) man Inzucht gezielt ein, um die Defektallele auszumerzen und leistungsfähigere Inzuchtlinien zu erreichen. Nur ein Beispiel hierzu (da ich damit mal gearbeitet habe): "Labormäuse"... Die müssen genetisch identisch sein, sonst wären entsprechende Untersuchungen nutzlos. Diese sog. Farbmäuse werden längst gezielt genetisch beeinflusst, um der Forschung zu dienen.
Also ist echte "Inzucht" nicht unbedingt bereits schädlich.
Und wir Menschen müssen es ja längst nicht mehr dazu kommen lassen.




ICH käme dennoch nie darauf, eine körperlich sexuelle Beziehung zu einer nahen Verwandten führen zu wollen...

[Zett]

Ich nehme mal an, dass alle, die mich so argumentationslos bekämpfen, gläubige Christen sind.

und ich nehme das nicht an unds finde deine weiteren ausführungen dazu einfach respektlos und dümmlich.

Guenni, mein nörgelnder Schatten, ich sagte doch schon, dass ich nie und nimmer an Deine geistige Größe heranreiche. Mich wundert nur, dass Du trotz Deiner überschießenden Intelligenz Dich dazu herablässt, mich ständig auf meine Fehler hinzuweisen.

Wie wäre es mit Neigeln? Vielleicht kannst Du dann meine niederen Darlegungen besser vertragen und Deine geistig unübertrefflichen Meinungsäußerungen noch weiter vervollkommnen!?

[Zett]

Du bist kein Satan und auch kein Gott.

Da bin ich ja schon ein wenig beruhigter, dass das wenigstens noch einer so sieht.
Ich hatte schon befürchtet, ich sei der einzige. Davon, dass mich jemand für Gott hält, höre ich allerdings von Dir jetzt das erste Mal. Wer ist denn der Arme, der Dir so etwas geflüstert hat

[Zett]

Ob nun Deine Vorstellunng vom »Recht des Stärkeren« oder meine vom »gleichen Recht durch Gesetz« die bessere Moralvorstellung ist, ist wieder eine andere Frage.

Ich hab von Einfühlungsvermögen gesprochen und nicht vom Recht des Stärkeren. Deine Argumentation baut auf der Vermutung auf, dass ich kein hinreichendes Einfühlungsvermögen habe

Das stimmt in der Tat, dass ich davon ausgehe, nämlich, weil ich einfach davon ausgehen muss, dass jeder Mann, der noch gut bei körperlichen Kräften, ohne sexuelle Disfunktion und mit starkem Selbstbewusstsein seine "Freiheit ausleben" will, einfach kein hinreichendes Einfühlungsvermögen gegenüber den Schwachen der Gesellschaft (hier speziell in Hinblick auf Durchsetzungsfähigkeit im entsprechenden Strandbereich oder wo es eben zu einer Begegnung kommt) haben kann.

Du wirst Dich nun wieder dagegen wehren zu erklären, wie dies im realen Leben aussehen soll, wenn Du Deine Freiheit ausleben willst und in Sichtweite z.B. eine Familie ist. Dann druckst Du wieder herum, ich wolle Dich festlegen.

Ich will Dir aber nur zeigen, dass zwar aus Deiner Sicht alles ok ist, dies aber mit einiger Wahrscheinlichkeit aus der Sicht der anderen nicht.

[Eule]

@ Hajo

Was ich mich frage - immer wieder frage - ist, warum hat "unsere Gesellschaft kein entspanntes Verhältnis zum unbekleideten Körper"?

Woher auch immer, viele Menschen befürchten, dass, wenn sie unbekleidet gesehen werden, andere Menschen "Macht" über sie bekommen würden. Ich interpretiere dieses als eine Form von magischer Kraft, gegen die man sich nur bekleidet schützen kann.
Ein weiteres Argument ist die weit verbreitete Meinung und Irrglaube, ein unbekleideter Mensch würde als ein Angebot zu sexuellen Aktionen angesehen bzw. verführe andere Menschen hierzu.
Beachtenswert ist hierbei, dass diese Körperfeindlichkeit mit dem Einsetzen der Industriealisierung einher ging. Aus Frankreich schwappte in den 68ger Jahren des vergangenen Jahrhunderts die Theorie zu uns, dass diese Körperfeindlichkeit den Menschen dazu bringen sollte, höhere produktive Leistungen zu erbringen. Um diese Theorie ist es still geworden, sie hat sich scheinbar nicht durchgesetzt.

So sein, wie man nun mal "von Natur aus" ist und wie selbst heute noch einige Menschengruppen leben, DAS ist dann eine nicht hinzunehmende Provokation.
Über die Gründe und Ursachen sich Gedanken zu machen, hielte ich für angebracht.

Zu den o. g. Gründen kommt noch ein zivilisatorisches Bewusstsein hinzu. Ein zivilisierter Mensch läuft eben nicht unbekleidet herum, wie die "Wilden!".

@ Zett

Man wird es freiwillig nicht zulassen, dass Nacktheit oder gar öffentliche Sexualität als Normalität betrachtet werden darf. Dies würde die Grundfeste der religiös-kapitalistischen "Leistungsgeselllschaft" erschüttern.

Ein interessanter Gedankengang, der jedoch ideologisch verbogen wurde. Da spürt man deine "sozialistische" Sozialisation heraus.
Lass dein "Neigeln" in deinem Thread. Hier passt es nicht herein.

@ Hans_H

Die Kirche - seit jeher? Nein, erst seit dem Mittelalter.

Nein, erst seit der Industriealisierung. Und hiermit hat die Kirche nichts zu tun.

In einem ausführlichen Artikel zur Geschichte des Verhältnisses der Kirche zur Sexualität hatte ich mal gelesen, der Ursprung sei die Verabredung der Mächtigen mit den Kirchenfürsten gewesen, dass man mit solchen Regeln die Soldaten besser an der Front halten konnte.

Das Gebot der sexuellen Abstinenz ist älter, als dass es die Kirche gibt. Bei den alten Griechen soll dieses auch vor den Sportwettkämpfen für die Sportler gegolten haben. Dieser Artikel greift hier also zu kurz.

@ Aria

Was du schreibst, muss du verantworten, nicht ich.

Ein schwaches Argument von dir. Natürlich verantworte ich das, was ich schreibe. Ebenso für das, wie ich es schreibe. Aber hier ging es nicht um meine Verantwortung, sondern um dein Nichtbemerken dieses sehr einschlägigen Begriffs. Na ja, evtl. war dir dieser Begriff auch in seiner Deutungsreichweite nicht bewusst.

Dann erkläre du mir bitte, warum im Inzestparagraphen nur der Vaginalverkehr verboten ist, nicht aber sonstigen sexuellen Aktivitäten.

Nach meinem Wissen ist der Inzest generell untersagt.

Eule hat geschrieben:Aria, mit dieser deiner Aussage

Aria hat geschrieben:Es gibt nur Unterschiede bei der Beurteilung der Schwere der Übertretungen von diesbezüglichen Geboten und Verboten – das aber sind nur Details.

räumst du einen Unterschied in der öffentlichen Beurteilung zwischen der Naycktheit und der Sexualität in der Öffentlichkeit ein. Aber dieser Unterschied ist eben kein Detail, dieser ist grundlegend.

Natürlich ist das nur ein Detail, denn sowohl die Nacktheit als auch die Sexualität (beides in der Öffentlichkeit) können bestrafft werden, der Unterschied liegt nur in der Art bzw. Höhe der Strafe.

In der deutschen Rechtsprechung ist es ein gewaltiger Unterschied, ob du eine Ordnungswidrigkeit oder eine Straftat begangen hast. Nacktheit in der Öffentlichkeit ist höchstens eine Ordnungswidrigkeit. Sexualität in der Öffentlichkeit ist jedoch eine Straftat. Aber dieses Thema müssen wir nichtvertiefen, denn es ist nicht im Fokus dieses Threadthemas.

Da wäre ich mich nicht so sicher, schließlich sind wir sowohl mit den Schimpansen als auch mit den Bonobos eng verwandt.

Wir sind mit allen Säugetieren verwandt. Und trotzdem gibt es in den verschiedenen Stämmen der Säugetiere unterschiedliche Sozialverhalten. Wenn dir eine menschliche Gesellschaft bekannt wird, die ihr Sozialverhalten wie die Bonobos organisiert hat, dann lasse mich dieses wissen. Wie gesagt, bislang ist mir keine derartige menschliche Kultur bekannt geworden, deren Sozialverhalten mit denen der Bonobos vergleichbar wäre.

Sobald sich ein Männchen aufplustert und streiten will, wird mit dem Angebot eines Weibchen, Sex mit ihm zu machen, besänftigt.

Das geht hier nicht um ein Individualverhalten, es geht um ein Gruppenverhalten. Dieses Individualverhalten könnte also durchaus auch auftreten, aber beschrieben wird hier immer ein großes Problem, also eines, was die gesamte Gruppe betrifft.

Jedenfalls gibt es Anzeichen, dass es bei Menschen in grauer Vergangenheit ein Matriarchat gegeben hatte. Und da Frauen von Konstitution her schwächer sind als Männer, mussten sie logischerweise andere Strategien anwenden, um herrschen zu können.

Ein wirklich schlüssig erscheinendes Argument. Aber dieses dürfte nicht zutreffen. Es gibt heute noch Matriarchate, wenn auch sehr vereinzelt und manchmal auch nur versteckt feststellbar. In meinen beiden Büchern habe ich auf einen anderen Grund hingewiesen, der mir schlüssiger erscheint und den plötzlichen Wechsel vom Matriarchat zum Patriachat besser abbildet.

@ riedfritz

Die Gleichberechtigung der Frau stand von Anfang an auch im Grundgesetz, aber Papier ist geduldig!

Hier irrst du. Das Gleichberechtigungsgesetz ist wesentlich nach der Verkündigung des Grundgesetzes beschlossen worden. Wäre es im Grundgesetz verankert gewesen, dann hätte es hierzu kein eigenes Gesetzes bedurft!
@ guennis

Bummler hat geschrieben: In den 50-ger Jahren wurde in der DDR das Nacktbaden gegen den Willen der Regierung durchgesetzt und hat sich gesellschaftlich etabliert, übrigens ohne Zäune!.

und ab dem ende der 60er begann diese entwicklung mehr und mehr in der bundesrepublik. meiner erinnerung nach war dabei kein regierungswille zu überwinden, den gab es wohl auch nicht.

FKK-Vereine gab es schon direkt nach dem Krieg. Hier unterliegst du einem Irrtum.
@ Aria
Inzest wird aus medizinischen Gründen abgelehnt. Das Inzestverbot hat als solches wirklich keine moralische Begründung! Du magst ja richtig zitiert haben. Aber die Aussage dieser Quelle ist falsch.

Würde man sich tatsächlich um die Vermeidung von möglich erblich belastetem Nachwuchs kümmern, müsste man medizinisch begründet auch bei all jenen Vaginalverkehr unter Strafe stellen, bei denen die Wahrscheinlichkeit groß ist, eine Erbkrankheit weiter zu geben.

Hier kommt deine radikale Meinungsführung zum Tragen. Jeglicher, ich sage wirklich jeglicher, sexuelle Vaginalverkehr birgt in sich die Gefahr, das Erbkrankheiten weitergegeben werden können. Die Weltbevölkerung ist so mit Erbkrankheiten "durchseucht", dass es einen schon wundert, wie wenig diese tatsächlich auftreten. Selbst wenn beide Sexualpartner Träger von Erbkrankheiten sind, bedeutet dieses nicht, dass diese bei dem dann gezeugten Kind auch tatsächlich auftreten müssen. Es ist leider noch nicht bekannt oder zumindest mir nicht bekannt geworden, was der jeweilige Auslöser für das Auftreten einer Erberkrankung ist. Warum ggf. das eine Kind diese hat und das andere Kind der gleichen Eltern dieses nicht, kann bislang kein Mediziner sagen.

[guenni]

Wie wäre es mit Neigeln?

oh, bitte nicht, dann ende ich womöglich ja so wie du

[Hans H.]

Du hast wohl übersehen, was ich dazu kurz zuvor geschrieben habe – Zitat aus meinem Posting vom Mo 12. Dez 2016, 21:45:

Inzestsperre wird mit Inzucht begründet – Vermeidung von möglich erblich belastetem Nachwuchs –, was aber bei anderen Menschen, die aus anderen Gründen möglicherweise auch erblich belastete Nachkommen zeugen können, keine Rolle spielt. Damit entpuppt sich der Inzestparagraph als eine rein moralische Institution, nur ist man zu feige, das auch zuzugeben – Inzucht als Grund ist also nur vorgeschoben.

Nein, das hatte ich nicht überlesen. Das ist nun aber kein geeignetes Argument, weil nun mal die Höhe des Risikos in den beiden Fällen unvergleichlich verschieden ist. Aber es ist egal, ob wir in diesem Punkt verschiedener Meinung bleiben, denn es spielt für die Diskussionen zum Thema hier nur eine sehr untergeordnete Rolle. Deshalb will ich jetzt nicht noch irgendwelche Zahlenbelege herauskramen. Ich denke, im Gegensatz zu einem anderen User hier im Forum haben wir kein Problem damit, wenn wir zu einem Punkt verschiedener Meinung sind, die andere Meinung kennen und akzeptieren, dass es so ist.