Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[norbert]

Und mittelfristig wäre es wunderbar, wenn FKK wieder einen besseren Stand in der Gesellschaft erhält.
Dazu braucht es aber auch das Verständnis der Nichtnackten, das FKK eben kein "Schweinkram" ist

[Hans H.]

Die ganze letzte ellenlange Diskussion zwischen Eule, Aria und anderen (vor einigen Tagen auch mal mit Einmischungen von mir) ist meiner Ansicht nach etwas abweichend vom Kern der Frage, weil diese letzte Diskussion mehr die Herkunft oder Ursache der jetzt gegebenen gesellschaftlichen Sicht beleuchtet.

Richtig. Aber wenn ich nicht weiß, wie ein Begriff entstanden ist oder was er bedeutet, dann diskutiere ich in einen inhaltsleeren Raum. Es wird heute von vielen Professoren kritisiert, dass viele Studenten bei ihren Zitaten nicht mehr zurück bis zur Quelle gingen und daher viele Zitate daher unrichtig seien.

Ist richtig, und deshalb hatte ich noch einen Satz angefügt, den du hier nicht mit zitiert hast :
"Natürlich ist das auch eine spannende Frage und ich verstehe, warum Aria und Eule so ausführlich darüber diskutieren."

Wir können aber mit der Frage nach den Ursachen des Status quo nichts daran ändern, wie der Zusammenhang zwischen Nacktheit und Sexualität derzeit von großen Teilen der Gesellschaft gesehen wird.

Dieser deiner Meinung kann und will ich nicht beitreten. Wir können etwas ändern. Aber nur wenn wir auf die Ursache und Urbedeutung hinweisen und immer wieder dieses verdeutlichen.

--- und entsprechend weiter in deinem Text unter dem nächsten von mir eingefügten Zitat.

So gesehen hast du Recht. Der Unterschied liegt nur darin, dass ich meine Aussage auf den statischen Jetzt-Zustand bezog, während du dies auf das Potenzial zukünftiger Änderungen beziehst.

Ich bringe dies hier als Beispiel, weil ich immer wieder erkenne, dass wir bei Widersprüchen im Text oft nicht wirklich anderer Meinung sind, sondern nur die Sache gerade aus einem anderen Blickwinkel sehen. Deshalb gehe ich oft gar nicht auf solche Widersprüche ein, die für mich für das Verständnis des Diskussionsverlaufs nicht wesentlich erscheinen. Nur wollte ich hier mal darauf hinweisen, weil es für die unbeteiligten Leser so scheint, als sei da eine sachliche Meinungsverschiedenheit, wo eigentlich nur aufgrund der unterschiedlichen Denkstrukturen die Sache gerade in einer anderen Perspektive gesehen wird. Die Denkstrukturen (Fachleute sagen "Mind-Map") ist bei allen Menschen ziemlich verschieden und sehr davon geprägt, ob man eine naturwissenschaftliche, geisteswissenschaftliche oder handwerkliche Ausbildung hinter sich hat. Das ist oft die Ursache für Missverständnisse oder "aneinander vorbei Reden". Auch bei den Diskussionen mit Aria und früher mit Friedjof habe ich nicht selten den Eindruck, dass dies mehr die Ursache für Streitpunkte war, als wirkliche Differenzen in der zugrunde liegenden Meinung.

Hier wird nach meinem Verständnis des Begriffes der Erotik unzulässig mit dem der Sexualität verbunden.

- OK, von mir ungenau formuliert.

Gerade in diesem Beispiel ist nämlich wirklich das Empfinden der Menschen sehr verschieden und es gibt definitiv keinen Maßstab für eine objektive Antwort darauf.

Also, ich denke doch. Es sind zwei unterschiedliche Wahrnehmungen und Entscheidungen, die hier jedoch so kurz hintereinander gefällt werden, dass vielen dieses als eine Einheit vorkommt. Um es deutlich zu machen, zuerst kommt der erotische Eindruck und darauf folgt ggf. der sexuelle Impuls. Der zweite Schritt ist jedoch in der Regel ohne den ersten nicht möglich und wird daher als eine Einheit empfunden.

Was ich aber meinte ist, dass bei vielen zwar dieser von dir genannte zweite Schritt folgt, bei vielen anderen Menschen, wie "nude-Art"-Künstlern (egal ob Fotografen oder Maler) sowie vielen langjährigen FKK-lern dieser zweite Schritt definitiv nicht, nicht einmal ansatzweise folgt. Der Künstler sieht das ausschließlich aus seiner ästhetischen Perspektive und beurteilt die vorhandene oder fehlende Schönheit der Situation - mehr nicht. Der gewohnte FKK-ler erkennt zwar, dass sich in der beschriebenen Situation die jungen Frauen bewusst zeigen wollten, sieht sie aber einfach nur als unbekleidete Menschen wie gewohnt in FKK-Bereichen und Saunen.
Was ist dann nun objektiv richtig? Für jeden ist das richtig, was nach seiner persönlichen Prägung aus Erziehung und Lebenserfahrung für ihn als normaler Eindruck erscheint, und doch ist der von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Also, nach wem soll sich der objektive Maßstab ausrichten?

Weiter unten:

Ich bin hier nicht so pessimistisch. Ich lege meine kulturelle Erziehung nicht ab, kann mich aber von beengenden oder zu unbestimmten Lerninhalten befreien. Erst dann bin ich in der Lage, diese meine Entscheidung auf eine veränderte Meinung und Haltung auch offensiv zu äußern und zu vertreten.

Das nehme ich auch für mich in Anspruch, aber meine Erfahrung zeigt mir, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen nicht so flexibel ist, sondern irgendwie in den Fesseln der Erziehung und Prägung aus den ersten 1 1/2 Lebensjahrzehnten gefangen bleibt. Wir sehen es doch z. B. an der Diskriminierung von Dunkelhäutigen und von Homosexuellen: Alle sagen, die Diskriminierung darf nicht sein, aber unterbewusst findet die Diskriminierung weiterhin so deutlich statt, dass sie gesellschaftlich nach wie vor relevant ist. Das steckt tief in den Menschen drin und sie schaffen es nicht, sich von diesen Lerninhalten aus ihrer Kinderzeit zu befreien. Zu meiner Schulzeit fand diese Diskriminierung zu beiden genannten Punkten auch noch als Lehrstoff im Biologieunterricht statt! Da kann also tatsächlich eine erhebliche Beeinflussung im Unterbewusstsein in meiner Generation noch vorliegen. Und entsprechend natürlich auch in Bezug auf unsere Themen dieses Threads.

[hajo]

Zunächst einmal äußere ich hier meine Bewunderung für deine verständnisvolle und sehr moderate Art, die - von mir bisweilen verurteilten - eigenartigen und z. T. am Sinn des Zitierten vorbei gehenden Interpretationen z. B. auch meiner Äußerungen der Eule zu bewerten.
Du führst da die - ich bin jetzt auch mal verständnisvoll - textunabhängige Interpretation Eules deine Aussage zum "status quo" betreffend an...
Da dies jedoch weitgehend dem Stil seiner Ausführungen entspricht, vermute ich darin weniger eine andere Sozialisation und somit eine durchaus beabsichtigte andere Interpretation der von anderen gemachten Aussagen. Ich schrieb nicht ohne Grund schon mal: Wer lesen WILL ist auch im Vorteil. Auch der Begriff "Recht haben" kam dabei vor.

Danke jedoch für deine Absicht, die Hand zu reichen!

...meine Erfahrung zeigt mir, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen nicht so flexibel ist, sondern irgendwie in den Fesseln der Erziehung und Prägung aus den ersten 1 1/2 Lebensjahrzehnten gefangen bleibt. Wir sehen es doch z. B. an der Diskriminierung von Dunkelhäutigen und von Homosexuellen: Alle sagen, die Diskriminierung darf nicht sein, aber unterbewusst findet die Diskriminierung weiterhin so deutlich statt, dass sie gesellschaftlich nach wie vor relevant ist. Das steckt tief in den Menschen drin...

Jetzt möchte ich auf diese Aussage eingehen:
Menschen haben - wie die weitaus meisten sozialen Tiere - den weitaus größten Zeitraum ihrer Existenz in recht überschaubaren Gruppen gelebt. Diese Gruppen haben sich zumindest bis in die Altsteinzeit kaum jemals getroffen. Verbindende "Veranstaltungen" hat es sicherlich gegeben (Genaustausch), aber sie waren nicht "Alltag". Als später die Sesshaftigkeit modern wurde, waren Abgrenzungen auch oder sogar gerade den anderen Gruppen gegenüber selbstverständlich.
Könnte es nicht also auch so sein, dass hier ein uralter Verhaltenskomplex sich nach draußen wühlt, der ja solange kein Problem darstellte, wie es für größere Menschengruppen kaum eine Möglichkeit gab, in andre Gegenden und damit zu anderen Völkern zu kommen.
Solange der "Fremde" noch ein "Exot(!)" ist, mag das ja noch angehen. Wenn dann aber "auf einmal" so viele kommen bzw. da sind, dass so gut wie jeder einen der eigenen Gesellschaft Fremden sieht, dann halte ich es für durchaus charakteristisch für - nicht nur - unsere Art, zunächst Abgrenzung zu üben...
Allerdings ist diese - versuchte - Erklärung überhaupt kein Argument, die Versuche zur Umgestaltung auch unserer Gesellschaft immer wieder und weiter zu betreiben.
Oktroyieren jedoch wird nur weiterhin die ewig Gestrigen - hier trifft es genau - fördern.

[Bummler]

....
Ah, hier setzt sich der Trieb gegenüber der Vernunft plötzlich durch? Aber als ich gesagt habe, dass das Gefühl, sprich Trieb schwer zu kontrollieren sei, sagtest du, dass du damit noch nie Schwierigkeiten hattest.

Das sollte mich wundern, das ich das SO gesagt hätte. Gucke noch mal, ich habe bestimmt gesagt, dass ich gelernt habe meinen Sexualtrieb unter Kontrolle zu bekommen.

Im übrigen zur Problematik Vernunft gegen Gefühl -

Allerdings ein Wesensmerkmal einer freien Gesellschaft, ..... Hier schlägt die Befindlichkeit des Individuums den Intellekt, das Gefühl, ... setzt sich gegenüber der Vernunft durch.

schrieb schon Adam Smith das der Mensch nicht rational entscheidet, sondern emotional.."sonst würde er nicht dem Lotteriespiel fröhnen..." (Zitat aus dem Gedächtnis so ähnlich).

Freilich "könnte" er auch rational entscheiden und manchmal, aber nicht grundsätzlich tut er es auch.

Der Künstler sieht das ausschließlich aus seiner ästhetischen Perspektive und beurteilt die vorhandene oder fehlende Schönheit der Situation - mehr nicht. Der gewohnte FKK-ler erkennt zwar, dass sich in der beschriebenen Situation die jungen Frauen bewusst zeigen wollten, sieht sie aber einfach nur als unbekleidete Menschen wie gewohnt in FKK-Bereichen und Saunen.
Was ist dann nun objektiv richtig? Für jeden ist das richtig, was nach seiner persönlichen Prägung aus Erziehung und Lebenserfahrung für ihn als normaler Eindruck erscheint, und doch ist der von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Da habe ich meine Zweifel, also das es keine Objektivität für eine Situation gäbe. Eine nackte Frau ist eine nackte Frau und wenn jemand da was anderes sieht, dann ist das subjektiv, aber objektiv bleibt das eine nackte Frau. Auch wenn sich die Frau jetzt lasziv räkelt und damit einem bestimmten (eingeschränkten !) Personenkreis ein erotisches Ansinnen vorgaukelt, dann bleibt sie nackt.

Das ist ein immerwährender Prozess, der bereits einsetzt, als sich das Baby zum ersten Mal an die Geschlechtsteile greift und Mama seine Hand bei jedem Versuch immer wieder wegzieht. Schon in dieser sehr frühen Phase lernt das Kind, dass da etwas Besonderes ist, denn an alle anderen Körperteile darf es greifen, ohne dass etwas Vergleichbares geschieht. Diese zuerst nur stumme Tabuisierung der Geschlechtsteile setzt sich mit zunehmendem Alter verbal und durch Beispiele im Verhalten fort, bis man als junger Erwachsener die Regeln so intus hat, dass sie ein Bestandteil von ihm werden, ja er ist erst mit ihnen ein „kultivierter“ Mensch.

Erzähl das mal dem Bundestrainer.
http://motherboard.vice.com/de/read/jog ... genitalien

https://web.de/magazine/sport/fussball/ ... t-31618040

[Aria]

Alle sagen, die Diskriminierung darf nicht sein, aber unterbewusst findet die Diskriminierung weiterhin so deutlich statt, dass sie gesellschaftlich nach wie vor relevant ist.

Nicht nur unterbewusst findet die Diskriminierung statt, sie geschieht inzwischen ganz offen. Ein Zeichen davon ist die Befürchtung der rechter wie auch der sogenannten identitären Bewegungen, dass die Integration Fremder gelingen könnte. Sie streben die kulturelle Reinhaltung Deutschlands/Europas an, wobei sich ihr Widerstand vor allem gegen Menschen islamischen Glaubens richtet. Auch hier, wie schon so oft in der Vergangenheit, spielt die Religion eine entscheidende Rolle.

....
Ah, hier setzt sich der Trieb gegenüber der Vernunft plötzlich durch? Aber als ich gesagt habe, dass das Gefühl, sprich Trieb schwer zu kontrollieren sei, sagtest du, dass du damit noch nie Schwierigkeiten hattest.

Das sollte mich wundern, das ich das SO gesagt hätte. Gucke noch mal, ich habe bestimmt gesagt, dass ich gelernt habe meinen Sexualtrieb unter Kontrolle zu bekommen.

Im übrigen zur Problematik Vernunft gegen Gefühl -

Allerdings ein Wesensmerkmal einer freien Gesellschaft, ..... Hier schlägt die Befindlichkeit des Individuums den Intellekt, das Gefühl, ... setzt sich gegenüber der Vernunft durch.

Ahmst du jetzt Eule nach und unterschlägst beim Zitieren das Wesentliche? Denn du hast geschrieben:

Allerdings ein Wesensmerkmal einer freien Gesellschaft, die niemals eine einheitliche Meinung zu einem Sachverhalt hat. Auch wenn er noch so klar wäre. Hier schlägt die Befindlichkeit des Individuums den Intellekt, das Gefühl, der Trieb setzt sich gegenüber der Vernunft durch.

Da steht bei dir im letzten Satz das Wort „Trieb“, und auf den bezog ich mich. Beim Zitieren dieser deiner Aussage hast du aber jetzt absichtlich das Wort weggelassen – warum? Vielleicht weil der vollständige Satz deiner Behauptung entgegensteht, dass du es gelernt hättest, deinen Sexualtrieb unter Kontrolle zu halten?

Das, ich meine: den Sexualtrieb unter Kontrolle zu halten, ist sicher möglich, aber es gibt auch eine andere Sicht der Dinge – Zitat aus Heinrich Heines Buch der Lieder:

Himmlisch war’s, wenn ich bezwang
Meine sündige Begier,
Aber wenn’s mir nicht gelang,
Hatt’ ich doch ein groß Pläsier.

[Hans H.]

Da habe ich meine Zweifel, also das es keine Objektivität für eine Situation gäbe. Eine nackte Frau ist eine nackte Frau und wenn jemand da was anderes sieht, dann ist das subjektiv, aber objektiv bleibt das eine nackte Frau. Auch wenn sich die Frau jetzt lasziv räkelt und damit einem bestimmten (eingeschränkten !) Personenkreis ein erotisches Ansinnen vorgaukelt, dann bleibt sie nackt.

Natürlich kann man die Situation objektiv beurteilen! Aber darum ging es doch überhaupt nicht in meinen Ausführungen. Ich habe von den Empfindungen der Menschen gesprochen, die diese Situation sehen! Diese sind sehr verschieden und lassen sich nicht objektiv in irgend ein Norm-Maß einpassen.

Wenn es nur um die objektive Beurteilung der Situationen ginge, bräuchten wir doch die ganze Diskussion hier nicht. Dann wäre zur Ausgangsfrage die rein sachliche Beschreibung der beiden Begriffe (wie ja auch schon in der Diskussion geschehen) bereits ausreichend als Antwort und kein Bedarf da für eine weitere Diskussion. Die Basis der Diskussion ist aber doch gerade, dass die objektiv selbe Sache von verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich gesehen und deshalb auch sehr unterschiedlich bewertet wird.

[Bummler]

Da steht bei dir im letzten Satz das Wort „Trieb“, und auf den bezog ich mich.

Ja genau! Du hast Dich auf ein WORT bezogen.

Beim Zitieren dieser deiner Aussage hast du aber jetzt absichtlich das Wort weggelassen – warum?

Weil dieses Wort für meine AUSSAGE nicht wichtig war.

Vielleicht weil der vollständige Satz deiner Behauptung entgegensteht, dass du es gelernt hättest, deinen Sexualtrieb unter Kontrolle zu halten?

Nein, der vollständige Satz beinhaltet die Aussage das der Mensch emotional und nicht rational entscheidet. Diese Verallgemeinerung eines Entscheidungsprinzips hat nichts mit den erlernten Handlungen zu tun oder besser formuliert, man entscheidet sich zwar emotional, aber wie man sich entscheidet, das kann man rational beeinflussen oder über "Versuch und Irrtum" erlernen.

Das, ich meine: den Sexualtrieb unter Kontrolle zu halten, ist sicher möglich, ....

Jetzt gratuliere ich Dir mal!

Wenn es nur um die objektive Beurteilung der Situationen ginge, bräuchten wir doch die ganze Diskussion hier nicht.
....
Die Basis der Diskussion ist aber doch gerade, dass die objektiv selbe Sache von verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich gesehen und deshalb auch sehr unterschiedlich bewertet wird.

Das ist richtig. Diese unterschiedliche Bewertung führt aber zum Streit, darüber was nun richtig ist. Also wie ich mich nun richtig verhalte.
Und ich hätte mich ja auch längst zurück gezogen mit meiner Schreiberei, wenn ein Kompromiss zwischen den verschiedenen Ansichten erreicht worden wäre und damit ein einheitliches Auftreten gegen die Frivolen, die alles kaputt machen.
Aber den gibt es nicht. Also muss ich weiter kämpfen, für das, was ich für eine bessere Welt halte.

[Shiva205]

"Schweinkram"

"Die Frivolen"

Auf welcher Grundlage wird hier sexuelles Verhalten abgewertet? Wir sind uns alle einig, dass wir in der momentanen Gesellschaft nicht überall nackt hingehen können und auch nicht überall sexuell aktiv sein können ohne anzuecken und dass das Eine vielleicht an manchem Orten möglich ist, wo das Andere nicht möglich ist. Ich sehe keinen Grund, dass man einerseits Nacktheit als etwas Edles hochstilisiert, während man andererseits dann das Sexuelle als Schweinekram abwertet. Was jeweils möglich ist, muss in der Situation selbst herausgefunden werden. Jede Festschreibung von Regeln (vielleicht mit Ausnahme von Hygiene-Aspekten) wäre ein Rückschritt in die Unfreiheit.

[skyfire]

Das ist schlicht das Problem des Betons in den Schädeln der Ewigvorgestrigen.
Am Nacktsein ist nichts schlimm. Und auch nicht per se irgendwas "sexuell" (btw, "sexuell" ist auch nicht "schlimm").
Es ist dem Ottonormalschaf (Typ ziemlich dämlich, trifft leider auf 80-90% der "Gesellschaft" zu) leider nur nicht möglich (aufgrund falscher, indoktrinärer "Erziehung" zu sinnfreien "Werten"), da zu differenzieren. Die sehen einen nackten Menschen, und assoziieren das schon zwangsläufig mit Sex. Daß jemand einfach gerne nackt ist, und es ihm scheißegal ist, was andere davon halten, auch, ob und wie ihn jemand sieht oder eben nicht, kommt denen nicht in den Sinn.

Fakt ist: Es gibt kein gesetz, das es vorschreibt, sich zu bekleiden. Also ist es völlig legal, nackt herumzulaufen, auch "auf der STraße". Trotzdem wird das Stress geben, weil eben derart viel dummes Volk da rum läuft, das meint daß so etwas "verboten" sei, und man hat zumindest eine Menge Papierkram.
Anders sieht das mit allem "Nichtöffentlichen" aus - da kann der jeweilige Eigentümer entscheiden, wie da wer rumlaufen darf oder auch nicht.
Es wäre mal dringend notwendig, so einige Betonschädel mit mehr oder weniger "Presslufthämmern" aufzuknacken. Immerhin haben wir laut Grundgesetz das Recht so zu sein wie wir sind. Und wenn das jemand einschränken will, dann lasse ich mir das nicht bieten - immerhin kann ich auch niemandem untersagen, bekleidet rumzulaufen, obwohl ich das auch blöde finde.

[Aria]

Ich sehe keinen Grund, dass man einerseits Nacktheit als etwas Edles hochstilisiert, während man andererseits dann das Sexuelle als Schweinekram abwertet.

So sehe ich das auch.

Aber für jeden, der sich in einem Bereich (z.B. im Bezug auf Nacktheit) von den sog. Normalen unterscheidet, ist es wichtig zu betonen, dass er sonst völlig normal ist. Und weil der Sex in der (normalen) Öffentlichkeit verpönt ist, heult er deren Lied besonders laut – Schweinkram dafür zu sagen, ist ein Zeichen dieser Anbiederung.

Apropos Triebunterdrückung: Aus dem sog. Marshmallow-Test ist bekannt, dass manche Kinder die Süßigkeiten zudeckten, um nicht in Versuchung zu geraten, vorzeitig davon zu essen. Man könnte jetzt folgern, dass die Ablehnung der Nacktheit in der Öffentlichkeit aus dem gleichen Grund geschieht: Man will nicht unnötig in Versuchung geraten – es ist ja schon „schlimm“ genug, wenn der männlicher Teil der Gesellschaft auch so schon zwischen ein- und 388-mal täglich an Sex denkt.