Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Shiva205]

Wir brauchen ja nur shiva noch einmal zu fragen, ob er meint, dass zum FKK auch Sex in der Öffentlichkeit gehört bzw. gehören sollte.

Soll ich jetzt ein Glaubensbekenntnis ableiern und mich einer Gesinnungsprüfung unterziehen?

Ich habe, glaub ich, schon mal irgendwo geschrieben, dass mein FKK-Begriff weitgehend mit dem von Zett übereinstimmt und dass ich auch der Meinung bin, dass "Echt-Sex" in der Öffentlichkeit nicht strafbar sein sollte (was es vielleicht ja auch gar nicht ist, solange man kein Ärgernis damit erregt - das wurde hier ja schon ausdiskutiert).

Was "FKK" anbelangt, so halte ich, wie auch die meisten hier, eine begriffliche Trennung von FKK und öffentlichem Sex für sinnvoll. Aber genau diese Trennung hat dann auch zur Folge, dass in den FKK-Begriff keine sexuellen Tabus hineingemogelt werden dürfen. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

Wie "echt" der Zett'sche Sex sein soll, dass er als solcher legitim ist, darüber können wir uns jetzt noch ein bisschen streiten. Es gibt sicher auch Fake-Sexisten, die den Sexualakt in der Öffentlichkeit lediglich vortäuschen - aber dann spielen sie vielleicht gutes Theater und sollten in meinen Augen ebenfalls straffrei bleiben.

[Mir ist bewusst, dass Zett mit "echt" etwas Anderes im Auge hatte, aber das kann er für Eule ja nochmal extra erklären.]

[Zett]

Wir brauchen ja nur shiva noch einmal zu fragen, ob er meint, dass zum FKK auch Sex in der Öffentlichkeit gehört bzw. gehören sollte.

Soll ich jetzt ein Glaubensbekenntnis ableiern und mich einer Gesinnungsprüfung unterziehen?

Nein, keinesfalls! Ich meine mich nur zu erinnern, dass Du bereits mehrmals geäußert hättest, dass zum FKK Sex dazu gehört. Vielleicht hab ich mich da getäuscht, vielleicht schau ich auch mal die Beiträge durch.
In die Richtung geht auch wieder Dein Beitrag, nur eine Seite zurück (S. 136):

Ich selbst tendiere eher dazu den FKK-Begriff nicht an allzustrenge Verhaltenscodices zu knüpfen, damit das Klischee vom "verklemmten Nudisten" nicht zu viel Nahrung bekommt.

Deshalb dann auch meine Beispiele, wo man ohne sexuelle Aktivität auch nicht von Verklemmung spricht.

Ich habe, glaub ich, schon mal irgendwo geschrieben, dass mein FKK-Begriff weitgehend mit dem von Zett übereinstimmt und dass ich auch der Meinung bin, dass "Echt-Sex" in der Öffentlichkeit nicht strafbar sein sollte (was es vielleicht ja auch gar nicht ist, solange man kein Ärgernis damit erregt - das wurde hier ja schon ausdiskutiert).

Unglücklich formuliert oder bewusst? Die Übereinstimmung beim FKK-Begriff und dann gleich im Satz weiter angefügt (obwohl beides nichts miteinander zu tun hat), dass Du auch für Straffreiheit von Echt-Sex in der Öffentlichkeit bist.
Es freut mich, dass Du so viel Übereinstimmung bekundest! Nur gibt es nicht "den" FKK-Begriff von mir, sondern ich habe aufgezeigt, dass es acht(!) verschiedene Auslegungen des FKK-Begriffs gibt. Es kann aber sein, dass Du meinst, dass Du - wie ich mich vorwiegend sehe - Dich als ein Vertreter des klassischen FKK siehst. Dann hat aber alles Sexuelle nichts beim FKK zu suchen. Diesen Eindruck, dass das Deine Einstellung ist, konnte ich noch nirgendwo entdecken. Du hast eher Angst, dass die FKKler "zu verklemmt" sind (siehe Zitat oben).
Auch ist nicht erkennbar, dass Du ein ehrliches Interesse an der Idee des Echt-Sex hast. Würdest Du schreiben, dass Du allgemein für Straffreiheit für Sex in der Öffentlichkeit bist, könnte ich Dir das wesentlich besser glauben.

Was "FKK" anbelangt, so halte ich, wie auch die meisten hier, eine begriffliche Trennung von FKK und öffentlichem Sex für sinnvoll. Aber genau diese Trennung hat dann auch zur Folge, dass in den FKK-Begriff keine sexuellen Tabus hineingemogelt werden dürfen. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

Dies kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Du für die Trennung von FKK und (öffentlichem) Sex bist, was willst Du dann mit dem 2. Satz ausdrücken, dass keine sexuellen Tabus "hineingemogelt werden dürfen". Das steht ja im direktem Widerspruch zum 1. Satz. Wenn Sex beim FKK nichts zu suchen hat, dann ist dies ein Tabu. Was für sonstige sexuellen Tabus kann man dann noch "hineinmogeln"???

Wie "echt" der Zett'sche Sex sein soll, dass er als solcher legitim ist, darüber können wir uns jetzt noch ein bisschen streiten. Es gibt sicher auch Fake-Sexisten, die den Sexualakt in der Öffentlichkeit lediglich vortäuschen - aber dann spielen sie vielleicht gutes Theater und sollten in meinen Augen ebenfalls straffrei bleiben.

Hier zeigst Du, dass Du tatsächlich von meinem Begriff des »Echt-Sex« gar keine Ahnung hast, weil Du Dich offensichtlich nicht damit befasst hast, bzw. es nicht gelesen hast, als ich es vorgestellt habe. »Echt-Sex« ist nicht das Gegenteil von vorgetäuschtem Sex, sondern »Echt-Sex« bedeutet:
"Monogame, heterosexuelle Ehen/Lebensgemeinschaften werden als persönlich wie gesellschaftlich optimale Lebensform angesehen, innerhalb derer eine von Akrobatik und Variationszwang befreite Sexualität, bei der beide zum Orgasmus kommen, das Merkmal von Echt-Sex ist.
Alle anderen Formen von Sexualität werden zusammengefasst unter dem Begriff der »Sex-Ersatzhandlungen«, die weder in gleicher Weise die körperliche Unversehrtheit garantieren, noch den psychischen und sozialen Stärkungseffekt und darüber hinaus nicht oder nicht in dem Maße zur Kindzeugung geeignet sind."

[Mir ist bewusst, dass Zett mit "echt" etwas Anderes im Auge hatte, aber das kann er für Eule ja nochmal extra erklären.]

Ok, damit relativiert sich Dein "Nichtwissen" von meinem »Echt-Sex«-Begriff. Eule werde ich es aber mehr als die Begriffserklärung zu wiederholen (siehe oben) nicht erklären. Der ist nicht gerade immer aufnahmefähig.

Ja, die Frage wäre an sich: Was ist guter, erstrebenswerter Sex? So gut und erstrebenswert, dass er in der Öffentlichkeit erlaubt werden soll. Als Vorbild für unsere Kinder, damit sie in ihrer Entwicklung eine Alternative zur Pornoflut kennengelernt haben.

[skyfire]

@ Skyfire

Daß es einer ganzen Reihe Leuten schlicht scheißegal ist, ob sie nackt gesehen werden, geht in deren beschränkte Denkstruktur einfach nicht rein, denn "man" macht "sowas" doch nicht.

Stimmt. Aber hast du dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, was hinter dem Spruch: "Soetwas macht man nicht!" steht? Und warum einer, der soetwas doch macht, Ärger macht bzw. auslöst?

Was dahinter steht? Falsche, verklemmte, unnatürliche Erziehung und dementsprechend falsche "Werte" und Assoziationen.
Die "Ursache" für diese voraussichtliche Empörung, wenn einer einfach gerne mal nackt sein will, ist eine künstlich herbeigeführte, unnatürliche "Scham", meist von Seiten der monotheistischen Unkultur/Amerikanismus/etc. - außer zum "Schutz" (vor Umwelteinflüssen) ist Kleidung schlicht nicht notwendig.
Wohlgemerkt - "ursache". Einen GRUND gibt es dafür überhaupt nicht.

[Shiva205]

Wenn Sex beim FKK nichts zu suchen hat, dann ist dies ein Tabu.

Ja, und dieses Tabu zerstört die begriffliche Unabhängigkeit von FKK und Sex, indem es eine starre Bindung zwischen den beiden Begriffen herstellt - lediglich mit negativem Vorzeichen.

»Echt-Sex« bedeutet: "Monogame, heterosexuelle Ehen/Lebensgemeinschaften ... beide zum Orgasmus ..."

Ich erinnere mich, du hattest das sinngemäss schon mal so ähnlich geschrieben. Ich hatte damals wohlwollend angenommen, dass du dich einfach nur geirrt hast. Das kann jedem mal passieren.

[Aria]

Wenn Sex beim FKK nichts zu suchen hat, dann ist dies ein Tabu.

Ja, und dieses Tabu zerstört die begriffliche Unabhängigkeit von FKK und Sex, indem es eine starre Bindung zwischen den beiden Begriffen herstellt - lediglich mit negativem Vorzeichen.

Das stimmt. Das Problem liegt einfach darin, dass hier vielfach beharrlich behauptet wird, die Nacktaktivitäten (nackt baden, herumgehen, etc.) unterscheiden sich im Nichts – außer, dass man keine Kleider dabei anhat – von denen der Angezogenen. Aber das stimmt nicht, denn wenn die Rede auf Sex kommt, da schrillen bei uns die Alarmglocken ganz laut – mitunter sogar so laut, dass Männer allen Ernstes behaupten, wenn sie nackt sind, hätten sie ihre sexuellen Regungen voll unter Kontrolle, was jeder oder zumindest meiner Erfahrung widerspricht. Männer, die ihre sexuellen Regungen unter Kontrolle halten, sind entweder ganz alt oder sie haben Yoga richtig gelernt.

Gewiss, einige Yoga praktizierende gibt es auch in diesem Forum, aber das sind nicht die, die hier stolz von der perfekt funktionierten Impulskontrolle erzählen. Noch weniger kann das für das Groß der FKK-ler gelten. Daher dient diese Mär von der Selbstkontrolle nur dazu, das selbstauferlegte Tabu der sexfreien FKK-Bewegung aufrecht zu erhalten. Erreicht wird jedoch noch mehr, und das nicht im positiven sinn: Die FKK-ler sind in den Augen der Bevölkerungsmehrheit als sexfeindlich bzw. prüde verschrien. Und wenn manche FKK-Vereine keine jungen Singlemänner auf ihr Gelände lassen, dann bestätigt das einerseits diese Sexfeindlichkeit und widerspricht andererseits der Behauptung, junge Männer können sie sexualmäßig kontrollieren.

Dazu zwei Sätze aus dem Buch „Nacktheit: Soziale Normierung und Moral“ von Oliver König – Zitat:

Dieser Rigorismus schlug sich in strikten Regeln auf den Vereinsgeländen nieder. Die Nacktheit war obligatorisch, Berührungen oder gar Zärtlichkeiten sogar unter Eheleuten verpönt.

[hajo]

Das Problem liegt einfach darin, dass hier vielfach beharrlich behauptet wird, die Nacktaktivitäten (nackt baden, herumgehen, etc.) unterscheiden sich im Nichts – außer, dass man keine Kleider dabei anhat – von denen der Angezogenen. Aber das stimmt nicht,

Stimmt.
Zumindest bei uns. Wir leben zwar "normal" nackt. Also schon so, dass wir uns sehr daran gewöhnt haben und nicht ständig übereinander herfallen. Aber wie früher schon einmal geschrieben: "Es" ist öfter als bekleidet...

... dass Männer allen Ernstes behaupten, wenn sie nackt sind, hätten sie ihre sexuellen Regungen voll unter Kontrolle,

Nicht "voll", aber meistens. Also: früher, ganz früher - da war ich allerdings auch merklich jünger und daher mehr Hormon gesteuert als heute - war das fast unmöglich, meine Regungen immer unter Kontrolle zu halten. Also ging ich erst nach Abreaktion in die nackte Allgemeinheit (und rechtzeitig zur Abreaktion zurück). War daher kein echtes Problem. Es gibt jedoch immer noch reichlich Bilder von mir auf den verschiedenen Nudistengeländen, die Kennern sichtbar machen, dass da schon eine latente "Bereitschaft" war.
Ich vermute, dass dies auch der Grund ist, warum nackt lebende Bevölkerungsgruppen offenbar ziemlich verbreitet irgendwelche Vorkehrungen trafen, um diese Regungen zu kaschieren.

Lustig und absolut sinnvoll finde ich in diesem Zusammenhang die - frühere - Methode der Yanomamimänner, sich den Penis hochzubinden. Bei jungen Männer praktisch, bei älteren Männern Aufrechterhaltung(!) der Illusion.

Oder die Phallocrypte der Papua.
Schon interessant die Namensgebung...

Wer da nicht die Ursache dieser "Kleidungsstücke" durchschaut...

[Zett]

Wenn Sex beim FKK nichts zu suchen hat, dann ist dies ein Tabu.

Ja, und dieses Tabu zerstört die begriffliche Unabhängigkeit von FKK und Sex, indem es eine starre Bindung zwischen den beiden Begriffen herstellt - lediglich mit negativem Vorzeichen.

Entschuldigung aber das ist doch Unsinn! Wenn man sagt, bei dem einen hat das andere nichts zu suchen, stellt man doch keine Bindung - eine starre schon gar nicht - her, sondern sagt, dass es da keine Beziehung und damit auch keine Bindung gibt. Und ein Vorzeichen hat dabei auch keine Bedeutung. Wo nichts ist, gibt es weder Plus noch Minus.
Wo oder wie soll es die begriffliche Unabhängigkeit zerstören, wenn ich sage, bei FKK hat Sex nichts zu suchen? Die begriffliche Unabhängigkeit wird doch - gerade umgekehrt - zerstört, wenn man beides vermischt. Also so, wie Du es gern hättest.

»Echt-Sex« bedeutet: "Monogame, heterosexuelle Ehen/Lebensgemeinschaften ... beide zum Orgasmus ..."

Ich erinnere mich, du hattest das sinngemäss schon mal so ähnlich geschrieben. Ich hatte damals wohlwollend angenommen, dass du dich einfach nur geirrt hast. Das kann jedem mal passieren.

Was meinst Du damit???
Dass es mir passiert ist, dass ich mich beim Schreiben damals geirrt habe? Dann hätte ich mich nun schon wieder versehentlich geirrt, weil ich ja das Gleiche nun wieder geschrieben habe. Da kann ich Dir versichern, dass ich schon das schreiben wollte, was ich auch geschrieben habe.
Oder meinst Du mit "Das kann jedem mal passieren", dass Du Dich geirrt hast, weil Du eben damals "wohlwollend" (???) angenommen hattest, ich hätte mich geirrt? Und man nun sehen kann, dass ich das wirklich schreiben wollte.

[Zett]

Wenn Sex beim FKK nichts zu suchen hat, dann ist dies ein Tabu.

Ja, und dieses Tabu zerstört die begriffliche Unabhängigkeit von FKK und Sex, indem es eine starre Bindung zwischen den beiden Begriffen herstellt - lediglich mit negativem Vorzeichen.

Das stimmt. Das Problem liegt einfach darin, dass hier vielfach beharrlich behauptet wird, die Nacktaktivitäten (nackt baden, herumgehen, etc.) unterscheiden sich im Nichts – außer, dass man keine Kleider dabei anhat – von denen der Angezogenen. Aber das stimmt nicht, denn wenn die Rede auf Sex kommt, da schrillen bei uns die Alarmglocken ganz laut – mitunter sogar so laut, dass Männer allen Ernstes behaupten, wenn sie nackt sind, hätten sie ihre sexuellen Regungen voll unter Kontrolle, was jeder oder zumindest meiner Erfahrung widerspricht. Männer, die ihre sexuellen Regungen unter Kontrolle halten, sind entweder ganz alt oder sie haben Yoga richtig gelernt.

Ich weiß ja nicht, in welchen Clubs Du Deine FKK-Erfahrungen gemacht hast. Ich konnte an FKK-Stränden bisher nicht feststellen, dass da irgendeiner der Herren irgendwelche Probleme damit hatte, seine sexuellen Regungen nicht unter Kontrolle zu haben, bzw. in diesem Umfeld überhaupt sexuelle Regungen zu verspüren.
Ich nehme mal eher an, Du warst noch gar nicht an einem FKK-Strand und Deine blühende Phantasie ist die Folge Deines Pornokonsums.

[Eule]

@ Skyfire

Was dahinter steht? Falsche, verklemmte, unnatürliche Erziehung und dementsprechend falsche "Werte" und Assoziationen.

Hier antwortest du auf eine verallgemeinerte Aussage mit einer verallgemeinerte Antwort. In diesen Verallgemeinerungen stecken eine Vielzahl von Meinungen, die jedoch nicht ausgedrückt werden. Diese werden als allgemein bekannt vorausgesetzt und dann kommt es zu Verständigungsfehlern, weil jeder hier andere nicht genannte Begriffe als bekannt voraus setzt.

Die "Ursache" für diese voraussichtliche Empörung, wenn einer einfach gerne mal nackt sein will, ist eine künstlich herbeigeführte, unnatürliche "Scham", meist von Seiten der monotheistischen Unkultur/Amerikanismus/etc. - außer zum "Schutz" (vor Umwelteinflüssen) ist Kleidung schlicht nicht notwendig.

Hier konkretisierst du deine Aussage. Diese geht aber von deinem Wunsch aus und setzt diesen Wunsch als eine Messlatte ein. Dein Empfinden oder besser gesagt deinen Zorn, darüber, nicht nach deinen Wünschen leben zu können, kann nicht die Grundlage einer Auseinandersetzung sein. Es geht jetzt nicht darum zu bewerten, ob dein Empfinden oder dein Zorn gerechtfertigt ist, es geht darum zu verstehen, warum sich diese Norm gebildet hat und wie sie sich ursprünglich begründete. Auch wenn die deine Begründung mit " monotheistischen Unkultur/Amerikanismus/etc. " nicht teile, so ist Begründung der Kleidung als Schutz vor den Unbilden der Natur völlig zutreffend. Dass die Kleidung heute weitere Funktionen ausfüllt, ist bekannt. Diese müssten ebenfalls benannt werden, um gegen das Vorurteil, sich nicht unbekleidet in der Öffentlichkeit bewegen zu dürfen, argumentativ angehen zu können.

Wohlgemerkt - "ursache". Einen GRUND gibt es dafür überhaupt nicht.

Ich denke, dass hier der Begriff der Ursache mit dem Begriff der Begründung zusammen gefasst werden kann. Die Ursache ist somit gleich die Begründung.

@ Shiva205

Zett hat geschrieben:Wenn Sex beim FKK nichts zu suchen hat, dann ist dies ein Tabu.

Ja, und dieses Tabu zerstört die begriffliche Unabhängigkeit von FKK und Sex, indem es eine starre Bindung zwischen den beiden Begriffen herstellt - lediglich mit negativem Vorzeichen.

Das Thema dieses Threads ist die Unterscheidung von Nacktheit von der Sexualität. Wie begründet sich also die Unabhängigkeit von FKK vom Sex?

»Echt-Sex« bedeutet: "Monogame, heterosexuelle Ehen/Lebensgemeinschaften ... beide zum Orgasmus ..."

Ich erinnere mich, du hattest das sinngemäss schon mal so ähnlich geschrieben. Ich hatte damals wohlwollend angenommen, dass du dich einfach nur geirrt hast.

Gehe mal ruhig davon aus, dass Zett sich nicht geirrt hat, sondern er diese Meinung so vertritt. Zett hat in der Tat diese sehr konservative Sicht über die Sexualität, die eine Beschreibung nicht von einer Bewertung nicht trennt und neue Erkenntnisse der Wissenschaft nicht berücksichtigt. Darum ist Zett mit der Bezeichnung "Konservativ" noch sehr geschmeichelt.

@ Aria

Das stimmt. Das Problem liegt einfach darin, dass hier vielfach beharrlich behauptet wird, die Nacktaktivitäten (nackt baden, herumgehen, etc.) unterscheiden sich im Nichts – außer, dass man keine Kleider dabei anhat – von denen der Angezogenen.

Das ist jetzt eine Behauptung von dir, die nicht begründet ist. Wenn sich Nacktaktivitäten von den Aktivitäten derjenigen, die Kleidung tragen, unterscheiden, außer dass die Einen mit und die Anderen ohne Kleidung sich betätigen, dann musst du diesen Unterschied schon benennen.

Aber das stimmt nicht, denn wenn die Rede auf Sex kommt, da schrillen bei uns die Alarmglocken ganz laut – mitunter sogar so laut, dass Männer allen Ernstes behaupten, wenn sie nackt sind, hätten sie ihre sexuellen Regungen voll unter Kontrolle, was jeder oder zumindest meiner Erfahrung widerspricht.

Hier führst du ein neues Element in die Diskussion ein. Unterscheidet sich die sexuelle Aktivität der Nudisten auf einem nudistisch genutzten Gelände von denen, der bekleideten in bekleidet genutzten Geländen?

Männer, die ihre sexuellen Regungen unter Kontrolle halten, sind entweder ganz alt oder sie haben Yoga richtig gelernt.

Ist das wirklich nur eine Frage des Alters oder der Beherrschung von Joga? Dieses bezweifle ich sehr.

Die FKK-ler sind in den Augen der Bevölkerungsmehrheit als sexfeindlich bzw. prüde verschrien.

Eine völlig neue Erkenntnis von dir. Mir ist nur bekannt, dass genau das Vorurteil über FKK etwas anderes aussagt.

Und wenn manche FKK-Vereine keine jungen Singlemänner auf ihr Gelände lassen, dann bestätigt das einerseits diese Sexfeindlichkeit und widerspricht andererseits der Behauptung, junge Männer können sie sexualmäßig kontrollieren.

Auch wenn ich kein Freund dieser Regelung war und bin, deine Begründung geht nach meiner Auffassung an der Realität vorbei.

Dieser Rigorismus schlug sich in strikten Regeln auf den Vereinsgeländen nieder. Die Nacktheit war obligatorisch, Berührungen oder gar Zärtlichkeiten sogar unter Eheleuten verpönt.

Dieses entspricht nicht meiner Erfahrung.

[Shiva205]

Was meinst Du damit??

Vielleicht beides. Wenn man durch eine sprachliche Äusserung irritiert ist, dann will man dadurch nicht gleich einen Streit anfangen, sondern geht erst mal davon aus, dass sich einer von beiden (der Leser oder der Schreiber) geirrt hat. Eule hat das inzwischen ja souverän geklärt

Ich will nochmal betonen, dass sich unsere Auffassungen zum FKK weitgehend decken - auch ich liebe die Nacktheit in der Natur, und auch im Winter in der Kälte.