Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[BOeinNackter]

Zu meiner Anregung,
Durchaus kann ein Gespräch entstehen, wenn man Bewertungen der anderen Beiträge wegläßt. Ich war schon oft an solchen Versuchen beteiligt.
Es entspricht offenbar nicht unserem Normalverhalten und múß deshalb abgesprochen und geübt werden.
Jeder spricht nur von seinen Gedanken, Ideen und Ansichten.
Die Beiträge der anderen werden respektiert, akzeptiert, nicht bewertet und es werden keine Ratschläge gegeben. Es wird akzeptiert, daß jede und jeder seine Sicht der Dinge und seine Art sich auszudrücken hat.
In Selbsthilfegruppen wird dies oft versucht und praktiziert. Dazu kommt, daß nur der redet dran ist, nicht unterbrochen wird. Eine Redezeit kann verabredet werden.
Dabei gelingt entsteht oft eine größere Tiefe der Beiträge und ein konzentrierteres zuhören. Niemand muß überlegen, wie er gleich die anderen widerlegt sondern kann je nach Stand des Gespräches überlegen, wie die eigenen Gedankken auszudrücken sind.
Ich gebe zu, sowas ist in einem Forum vielleicht noch schwerer und kaum als Regel für alle einführbar. Man könnte für sich selbst versuchen sich an selbstgesetzte Regeln zu halten.
Regeln werden nicht gebraucht, weil liberalität unter Menschen unmöglich ist sondern um diese zu ermöglichen. So können Regeln dafür sorgen, daß sich ganz verschiedene Menschen mit vergleichbaren Chancen beteiligen können.
Ihr hattet ja auch gerade das Thema mit der Wahrnehmung und der Realität. Natürlich gehen wir zunächst alle von einer Realität, die wir alle wahrnehmen aus. Gehen unsere Wahrnehmungen darüber auseinander, müssen wir unsere Vorstellung von Realität in Zweifel ziehen, vielleicht alle nochmal genau hinsehen, nachdenken und dann nochmal reden.

[Zett]

Schauen wir mal in die Mythologie:
Im Paradies sind alle nackt rumgelaufen, ohne zu wissen, was Kleider überhaupt sind und somit auch ohne zu wissen, was "nackt" ist. Sobald sie dann "erkannt" haben, dass sie nackt waren, haben sie angefangen mit der Lieben Sünde. Insofern ist zwar nicht Nacktheit für sich, aber der Nacktheitsbegriff als solcher genuin mit der Sexualität und ihren einschlägigen Tabus verwoben.

Ich denke, den Unsinn aus der christlichen Glaubenslehre kann man weglassen. Nackt (besser: unbekleidet) waren die Menschen ohnehin viele Millionen Jahre lang. Auch (andere) Tiere brauchen kein Bewusstsein ihrer Unbekleidetheit, um einen Sexualtrieb zu haben. Latexfetischisten finden es übrigens z.B. besonders aufreizend, beim Sex in Kleidung zu stecken. Nacktheit und Sexualtrieb haben prinzipiell nichts miteinander zu tun. Erst die gesellschaftliche Normierung, dass Nacktheit etwas mit Sexualität zu tun habe, stellt bei den meisten Menschen die automatische Verbind von Nacktheit und Sexualität her.
Dem widersetzt sich die klassische FKK und andere FKK-Strömungen, die in der Nacktheit eine besonders angenehme Form der Erholung sehen bzw. eine Optimierung des gesundheitlichen Effekts.

[Eule]

@ Zett

Shiva205 hat geschrieben:
Schauen wir mal in die Mythologie:
Im Paradies sind alle nackt rumgelaufen, ohne zu wissen, was Kleider überhaupt sind und somit auch ohne zu wissen, was "nackt" ist. Sobald sie dann "erkannt" haben, dass sie nackt waren, haben sie angefangen mit der Lieben Sünde. Insofern ist zwar nicht Nacktheit für sich, aber der Nacktheitsbegriff als solcher genuin mit der Sexualität und ihren einschlägigen Tabus verwoben.

Ich denke, den Unsinn aus der christlichen Glaubenslehre kann man weglassen.

Na, Shiva205 hat den Begriff: "Sie erkannten, das sie nackt waren" falsch interpretiert. Denn in diesem Text hat die Nacktheit nichts mit dem Fehlen von Kleidung zu tun. Vielmehr ist damit der Verlust der göttlichen Nähe gemeint. Die christliche Glaubenslehre stellt in sich, wenn sie richtig herüber gebracht wird, keinen Unsinn dar.

Auch (andere) Tiere brauchen kein Bewusstsein ihrer Unbekleidetheit, um einen Sexualtrieb zu haben.

Hier verbindest du zwei völlig verschiedene Sachverhalte. Ich habe dieses in diesem Thread schon einmal gesagt. Der Sexualtrieb hat mit dem Umfang meiner Bekleidung nichts zu tun, also auch nicht mit der Nacktheit als solches. Wer Nacktheit und Sexualität verbindet, der zeigt mir, dass seine religiöse Bildung den Zustand eines infantilen Wissens nicht verlassen hat. Aber es geht hier auch nicht um eine Frage der religiösen Bildung, sondern um die Umsetzung einer bürgerlichen Moralvorstellung.

Nacktheit und Sexualtrieb haben prinzipiell nichts miteinander zu tun.

Ja, hier bin ich voll und ganz bei dir.

Erst die gesellschaftliche Normierung, dass Nacktheit etwas mit Sexualität zu tun habe, stellt bei den meisten Menschen die automatische Verbind von Nacktheit und Sexualität her.

Ja, so kann man dieses auch ausdrücken.

Dem widersetzt sich die klassische FKK und andere FKK-Strömungen, die in der Nacktheit eine besonders angenehme Form der Erholung sehen bzw. eine Optimierung des gesundheitlichen Effekts.

Auch dieser Satz findet meine Zustimmung.

[hajo]

Na, Shiva205 hat den Begriff: "Sie erkannten, das sie nackt waren" falsch interpretiert. Denn in diesem Text hat die Nacktheit nichts mit dem Fehlen von Kleidung zu tun.

Ach so.

7 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

[Zett]

Das ist das Problem mit den mehreren Realitäten: Wenn man dann plötzlich eine ganz andere Bibel vor Augen hat.

[Eule]

@ Hajo
Es ist ein Problem, dass man die Sprache der Bibel nicht immer Wort für Wort übersetzen kann und darf. Es ist die Frage zu betrachten, um was geht es? Bedenke, dass diese Texte mehrere tausend Jahre alt sind und sie immer die Sprachbilder nutzen, die die Menschen der damaligen Zeit verstanden. Auch in den heutigen Sprachen gibt es Sprachbilder, die du nicht Wort für Wort übersetzen kannst. So steht der chinesische Ausspruch: "Er hat das Mädchen erkannt!" für "Er hat das Mädchen nakt gesehen." Und bei uns steht der Begriff des "nackten Lebens" ja auch nicht für ein unbekleidetes Leben.

Jetzt hoffe ich, dass du meinen Beitrag besser einordnen kannst.

@ Zett

Das ist das Problem mit den mehreren Realitäten: Wenn man dann plötzlich eine ganz andere Bibel vor Augen hat.

Diese deine Bemerkung zeigt, dass du die Problematik leider nicht erkannt hast.

[Zett]

@Eule
Na, blos gut, dass Du "die Problematik" erkannt hast

[hajo]

@ Hajo
Es ist ein Problem, dass man die Sprache der Bibel nicht immer Wort für Wort übersetzen kann und darf. Es ist die Frage zu betrachten, um was geht es? Bedenke, dass diese Texte mehrere tausend Jahre alt sind und sie immer die Sprachbilder nutzen, die die Menschen der damaligen Zeit verstanden.... Und bei uns steht der Begriff des "nackten Lebens" ja auch nicht für ein unbekleidetes Leben.

Jetzt hoffe ich, dass du meinen Beitrag besser einordnen kannst.

Deine Hoffnung trügt. Schließlich hast du nur gesagt, man dürfe die Bibel nicht Wort für Wort nehmen.
Und das, obwohl sie Gottes Wort ist!

"Die Frage, ... um was geht es", stellen andere Autoren ganz anders dar:

Diese erste Erkenntnis aber bezieht sich nicht unmittelbar auf "gut und böse". Es heißt nicht etwa: Da erkannten sie, dass sie gesündigt hatten, sondern: "Da wurden beiden die Augen geöffnet und sie erkannten, dass sie nichts anhatten." Die Erkenntnis der Nacktheit lässt die beiden sogleich handeln. Sie verfertigen sich eine notdürftige Bedeckung durch Feigenblätter.
...
Zum Verstehen der Szene hilft auch der Blick auf ein hebräisches Verb, das in I. Mose 3 mehrfach vorkommt. "Erkennen/wissen" (hebr.jada) ist ein Schlüsselwort nicht nur dieser Geschichte, sondern biblischer Anthropologie überhaupt. Dieses Wort(feld) kann Wissen und Erkennen in einem kognitiven, intellektuellen Sinn meinen. Es ist ein zentraler Begriff biblischer Weisheitsliteratur.

Oder:

Nach B. Jacob war das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, „eine Prüfung, von der Gott wusste, daß sie der Mensch nach seiner Natur nicht bestehen werde, so wie das ganze Paradies eine solche Probe war“. Eine solche Prüfung war notwendig, weil „der Mensch an seine Unzulänglichkeit und Bedürftigkeit erst (glaubt), wenn er überführt ist“ (Jacob, 125). M. Witte spricht von einer Gehorsamsprobe (Witte, 159).

Oder:

Da das hebräische Verb ידע jd‘ sowohl für das intellektuelle „Erkennen / Kennen / Wissen“ als auch für den Vollzug des Geschlechtsakts (vgl. Gen 4,1.17.25) gebraucht wird, wurde angenommen, dass die erste Sünde im Geschlechtsverkehr von Adam und seiner Frau bestand, durch den sie sich auf die Stufe der unvernünftigen Tiere begaben und daher aus dem Paradies vertrieben wurden. Nach D.U. Rottzoll „dürfte es sich bei der von ‚J’ in Gen 3 verarbeiteten älteren Fallerzählung mit großer Wahrscheinlichkeit um einen kanaanäischen Götter-Neid-Mythos handeln, der davon berichten wollte, wie es den Menschen gelang, in den Besitz der ursprünglich nur den Göttern (Elohim!) vorbehaltenen Sexualität (‚Erkenntnis des Guten und Bösen’) zu gelangen“ (Rottzoll, 10; vgl. Michel, 101-108).

[Shiva205]

Nach D.U. Rottzoll „dürfte es sich bei der von ‚J’ in Gen 3 verarbeiteten älteren Fallerzählung mit großer Wahrscheinlichkeit um einen kanaanäischen Götter-Neid-Mythos handeln, der davon berichten wollte, wie es den Menschen gelang, in den Besitz der ursprünglich nur den Göttern (Elohim!) vorbehaltenen Sexualität (‚Erkenntnis des Guten und Bösen’) zu gelangen"

Das erinnert an Prometheus, der den Göttern das Feuer gestohlen hat. Feuer und (kontrollierter) Sex - das sind wesentliche Errungenschaften, die dazu beigetragen haben, dass die Menschheit sich aus der Tierwelt erhoben hat.

Allerdings gibt es einen Unterschied: Während das Feuer in jedem Herd mit einer gewissen Selbstverständlichkeit genutzt werden kann, wurde die Macht über die Sexualität nur unvollständig erlangt. Daher kann sie leicht missbraucht werden um die Menschen zu gängeln und zu manipulieren, und dieser Missbrauch hat sich dann tief in die Kulturen eingeschlichen. Erst wenn wir in der Lage sind uns von diesem kulturell Sex-reglementierenden Ballast wieder zu befreien, können wir den "Diebstahl" als erfolgreich betrachten, den Eva initiiert hat. Sie und ihr Gatte waren damals noch total überfordert und haben deshalb erst mal zu Feigenblättern gegriffen.

[hajo]

Allerdings gibt es einen Unterschied: Während das Feuer in jedem Herd mit einer gewissen Selbstverständlichkeit genutzt werden kann, wurde die Macht über die Sexualität nur unvollständig erlangt.

Wohl weil das nicht wirklich funktionieren kann.
Ohne Sexualität gibt es weder Menschen noch Kultur noch Gesellschaft.

(Ist jetzt ein wenig kompliziert, daher verzichte ich auf Ausführungen... )

... Missbrauch hat sich dann tief in die Kulturen eingeschlichen. Erst wenn wir in der Lage sind uns von diesem kulturell Sex-reglementierenden Ballast wieder zu befreien, können wir den "Diebstahl" als erfolgreich betrachten, den Eva initiiert hat.

Gelänge dies noch während meiner Lebenszeit, hätte ich das Paradies gefunden...