Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Zett]

"Die Nacktheit als solches beschreibt immer ein <Fehlen von ...>."

oder ein lediglich eingebildetes Fehlen von - und um diese Einbildung geht es hier in erster Linie. Eine auch von Natur aus recht gutaussehende Arbeitskollegin hat mir mal gesagt, dass sie sich nackt vorkommt, wenn sie ungeschminkt aus dem Haus geht. Objektiv kann man so etwas nur psychoanalytisch beschreiben, aber nicht, indem man versucht die Semantik von "nackt" festzunageln. Ansonsten könnten wir auch erst mal ganz harmlos bei den Nacktsamern beginnen, die sich im Mischwald vielleicht schämen, wenn die bedecktsamigen Eichen und Buchen ihnen unter die Nadeln oder hinter die Zapfen schauen.

Hier muss ich Eule mal unterstützen. Der hat es begriffen. Das hatten wir schon mal ausgekaut, was »nackt« im Sprachgebrauch bedeutet. »Nackt« bezieht sich nicht ausschließlich auf das Sichtbarsein von Geschlechtsmerkmalen, sondern kennzeichnet tatsächlich recht allgemein den Zustand, dass etwas im Verhältnis zum Gewöhnlichen, "Normalen", zu Erwartenden fehlt, genau wie es Eule beschrieben hat. So höre ich regelmäßig, nicht nur von Kindern, dass da einer "nackt" läuft, wenn ich bei kühleren Temperaturen nur mit kurzer Laufhose und Schuhen/Stiefeln laufe. Eine nackte Wand, ist ebenfalls nichts, was mit Geschlechtsmerkmalen zu tun hat, sondern der Wand fehlt etwas. Einer Nacktschnecke fehlt etwas: Das Schneckenhaus. Usw. usf.

[Aria]

Eine auch von Natur aus recht gutaussehende Arbeitskollegin hat mir mal gesagt, dass sie sich nackt vorkommt, wenn sie ungeschminkt aus dem Haus geht. Objektiv kann man so etwas nur psychoanalytisch beschreiben, aber nicht, indem man versucht die Semantik von "nackt" festzunageln.

Eben. Und wenn man, wie hier, von den Unterschieden zwischen der Nacktheit und der Sexualität spricht, ist natürlich nur die eine Nacktheit gemeint: Die des ganzen unbekleideten menschlichen Körpers. Versuche von manchen, auch andere Bedeutungen des Wortes „nackt“ in diese Diskussion einzubringen, sind nichts als Ablenkung vom Thema des Threads.

[Eule]

@ hajo

Eule hat geschrieben:Scham ist jedoch etwas, was nicht vorhanden ist, sondern durch die Erziehung erst erzeugt wird.

Da bin ich mir nicht so sicher.
Beobachtungen an Tieren zeigen, dass auch dort so etwas wie Scham vorkommen könnte.

Derartige Berichte habe ich bislang noch nicht lesen können. Kannst du mir mal hier eine Quelle sagen, wo ich einen derartigen Bericht nachlesen kann. Was ich allerdings selbst habe beobachten können, war ein abweichendes sexuelles Verhalten von Tieren, die sich in einer gewissen "sexuellen Notlage" befanden. Aber ein schamähnliches Verhalten bei Tieren, das wäre mir wirklich neu.

Natürlich können wir uns nicht in die Gefühlswelt eines Tieres hinein versetzen, sondern nur an dessen Verhalten Interpretationen anschließen. Aber das geht uns ja bei Mitmenschen nicht anders.

In der Verhaltenspsychologie wird das Verhalten, welches wir als "sich schämen" bezeichnen, beschrieben. Bei den Tieren wird diese Fähigkeit des "sich schämen Könnens" deswegen nicht angenommen, weil Tiere in ihren Entscheidungen nicht frei sind bzw. diese Freiheit sich frei entscheiden zu können ihnen nicht zugeschrieben wird.

Es gibt mittlerweile auch Beobachtungen, die schon bei Kleinkindern eine Art Schamreaktion erkennen lassen.

Hier wird mir nicht deutlich, um welches kleinkindliche Verhalten es sich hier handeln soll. Könntest du mir dieses einmal beschreiben?

Das kann man selbstverständlich ignorieren. ..

Dieser Vorwurf ist für mich völlig unverständlich!

@ Mecki

Und ich bin der Meinung, dass dadurch die Scham (unbewusst) anerzogen wird. Ob das lediglich durch
die Eltern oder weiter reichende Kreise geschieht - Familie, Umfeld, Schule, Gesellschaft - es wird sich
wohl nicht immer eindeutig bestimmen lassen...die Faktoren, die Einfluss nehmen (können), sind zu
komplex.

Hier bin ich völlig bei dir, wenn es um den Inhalt dessen geht, weswegen man sich schämen soll oder muss. Die Schamreaktion als körperliches Reaktionsmuster ist jedoch genetisch vorgegeben und daher in allen menschlichen Gesellschaften stets gleich.

Nacktheit/Sexualität - Prüderie/Verklemmtheit....geht nicht das eine mit dem anderen einher?

Eule schreibt:
Hier ist es jetzt wichtig, diesen deinen Satz "auseinander" zu nehmen. Nacktheit geht mit Prüderie und Verklemmtheit einher, ebenso die Sexualität.

Nein, Nacktheit geht weder mit Prüderie noch mit Verklemmtheit einher - nicht generell.
Das gleiche sehe ich beim Umgang mit Sexualität - es ist niemand per se prüde oder verklemmt.
Eher sehe ich Scheu gegeben.

Ich hatte dich schon richtig verstanden. Deinen Satz habe ich nur deswegen "auseinander" genommen, weil du

Nacktheit/Sexualität

geschrieben hattest und ich durch die Trennung dieser beiden Begriffe für Klarheit sorgen wollte. Mit deiner weiteren Erklärung gehe ich völlig einig und ich hatte dich auch so in diese Richtung verstanden.

Ich pflege grundsätzlich nicht Sorgen Anderer zu formulieren...und eine eigene Feststellung ist keineswegs
mit einer Sorge verbunden.

Ist es für Dich ein Problem, wenn ich darauf hinweise, dass eine andere Person dieses Problem schon mal als eine Sorge hier äußerte? Den Wert deiner Äußerung sehe ich dadurch nicht gemindert oder beeinträchtigt.

In wie weit heute wirklich über Sexualität geredet wird - sie wird eher "angeeignet" durch all die Möglichkeiten, die die heutige Zeit bietet.

Dieser dein Satz ist für mich schwer verständlich. Worin siehst du einen Unterschied zwischen einem darüber reden und einem sich "aneignen"?

Da braucht die kleine Sequenz (auch wenn sie ein Milliarden-Geschäft darstellt) "Porno-graphie" keine so große Bedeutung beigemessen werden, wie das oft - viel zu oft - geschieht.

Mir wird jetzt nicht deutlich, ob du die "Pornodiskussion" hier falsch verstanden hast. Es gibt, wenn ich mich recht erinnere, hier keinen, der die Pornographie als eine normale und gute Darstellung der Sexualität ansieht. Es besteht hier höchstens ein Dissens darüber, wie schädlich diese für Jugendliche oder allgemein ist.

@ Shiva205

Eule hat geschrieben:"Die Nacktheit als solches beschreibt immer ein <Fehlen von ...>."

oder ein lediglich eingebildetes Fehlen von - und um diese Einbildung geht es hier in erster Linie.

Der Begriff der Nacktheit beschreibt ein Fehlen von ..., sowohl real wie übertragen. Gerade diese "..." zeigen ja an, dass das, was fehlt, sehr unterschiedlich sein kann. Vielleicht wird dir dieses deutlicher, wenn ich sage, dass das pure Aussehen einer Sache diese Sache so beschreibt, wie diese Sache aussehen soll und aussieht. Wenn ich jedoch von nackt rede, dann fehlt etwas, was eigentlich vorhanden sein müsste.

Eine auch von Natur aus recht gutaussehende Arbeitskollegin hat mir mal gesagt, dass sie sich nackt vorkommt, wenn sie ungeschminkt aus dem Haus geht.

Ja, die Kollegin beschreibt hier das Gefühl von einem Fehlen, nämlich ihrer Schminke. Real fehlt diese natürlich nicht, da die Schminke nicht Bestandteil ihres Gesichts ist. Emotional fehlt ihr dieses jedoch, weil sie sich ungeschminkt nicht vollständig fühlt.

Du hast völlig recht, wenn du sagst, dass der Nacktheitsbegriff nicht nur einen realen Zustand beschreibt, sondern auch übertragen angewendet werden kann und wird. Beide Beschreibungen sind richtig, weil es immer um ein Fehlen von ... geht.

@ Aria

Versuche von manchen, auch andere Bedeutungen des Wortes „nackt“ in diese Diskussion einzubringen, sind nichts als Ablenkung vom Thema des Threads.

Dieses sehe ich nicht so, solange es sich um die Klärung des Begriffes der Nacktheit als solches handelt.

[hajo]

@ hajo
Kannst du mir mal hier eine Quelle sagen, wo ich einen derartigen Bericht nachlesen kann.

Es gibt mittlerweile auch Beobachtungen, die schon bei Kleinkindern eine Art Schamreaktion erkennen lassen.

Hier wird mir nicht deutlich, um welches kleinkindliche Verhalten es sich hier handeln soll. Könntest du mir dieses einmal beschreiben?

Kann ich.
Aber ich tue es nicht.
Warum nicht?
Nun, wer wissenschaftlich arbeiten möchte, muss sich Wissen verschaffen.
Das ist die Voraussetzung für jede Diskussion. Behauptungen aufzustellen ist das eine, nachprüfen das andere.
Selbstverständlich ist das momentane Wissen immer Spiegel der gegenwärtigen Möglichkeiten. Wie schon früher geschrieben, ist Wissenschaft immer ein Prozess. Aber ein Prozess!
Sich in diesen einzuklinken ist Voraussetzung für eine fruchtbare Diskussion.

Ich schrieb es schon früher, ich vermisse deine Bereitschaft, wirklich zu diskutieren.
Falls du dazu bereit sein solltest, bin ich sofort bei dir.

[Online Bummler]

Aha, jetzt wird es ja mal wieder substantiell.
Mein Postulat:

Nacktheit ist das Fehlen von Scham.

Shiva und Zett hatten ja oben herausgearbeitet, dass zur Nacktheit etwas fehlen muss.
Während im nicht menschlichen Bereich das etwas Materielles ist, ist es im menschlichen Bereich auch (also zusätzlich) etwas immaterielles.
Warum?
Weil die Besonderheit der Existenz des Bewusstseins den Menschen auf eine höhere Stufe gegenüber der sonstigen Welt stellt und er deshalb Nacktheit nicht nur als etwas gegenständliches sieht, sondern auch als etwas Bedeutendes. Um der Bedeutung Ausdruck zu verleihen wird dem Sachverhalt eine Emotionalität zugeschrieben. Und im Falle der Nacktheit ist das die Scham.

Das ist jetzt klar geworden. Natürlich kann man dann auch erkennen, das Nacktheit nichts mit Sexualität zu tun hat, weil Sexualität ja eine eigene Emotionalität hat, Erotik.

Insofern gibt es rationale und emotionale Unterschiede. Das zu begreifen ist natürlich nicht einfach, weil oftmals, also im tagtäglichen Leben, die Unterschiede verschwimmen und sich Gefühle und Sachverhalte überlagern. Da muss man dann streng analytisch arbeiten, sonst kommt man auf den Holzweg.

[Shiva205]

Einer Nacktschnecke fehlt etwas: Das Schneckenhaus.

Der Nacktschnecke "fehlt" überhaupt nichts - sie ist evolutionär gesehen mindestens so erfolgreich wie die Hausschnecke. Ihre "Nacktheit" ist lediglich eine menschliche Interpretation, ein Artefakt der dadurch entstanden ist, dass innerhalb des sprachlichen Oberbegriffs "Schnecke" weitere Unterscheidungen gemacht werden. In ähnlicher Weise könnten wir uns z.B. als hornlose Säuger bezeichnen, weil uns im Gegensatz zu den Ziegen die Hörner fehlen. Würde ich aber zu jemandem sagen: "Dir fehlen ja die Hörner", dann würde der nur mit dem Kopf schütteln.

Hätte Adam (lange vor den Sündenfall und vor der kulturellen Etablierung des Scham-Begriffs) zu Eva gesagt: "Hey, du bist ja ganz nackig", dann hätte Eva nichts mit dieser Aussage anfangen können, weil sie ja noch nie in ihrem Leben ein Kleidungsstück gesehen hat.

[Eule]

@ Hajo

Es gibt mittlerweile auch Beobachtungen, die schon bei Kleinkindern eine Art Schamreaktion erkennen lassen.

Hier wird mir nicht deutlich, um welches kleinkindliche Verhalten es sich hier handeln soll. Könntest du mir dieses einmal beschreiben?

Kann ich.
Aber ich tue es nicht.

Somit bleibt für mich nur festzustellen, dass du diese deine Behauptung entweder nicht beschreiben bzw. belegen kannst oder du dir der Richtigkeit dieser Aussage nicht sicher bist.

Behauptungen aufzustellen ist das eine, nachprüfen das andere.

Und du bist hier nicht bereit, diese deine Aussage einer Nachprüfung zugänglich zu machen.

... ich vermisse deine Bereitschaft, wirklich zu diskutieren.

Wer sich hier einer Diskussion entzieht, ja dieses bin ich hier nun mal wirklich nicht.

@ Bummler
Dein Postolat:

Nacktheit ist das Fehlen von Scham.

halte ich so für nicht zutreffend. Du kannst trotz deiner Nacktheit ein schamhafter Mensch sein. Die Nacktheit kann ein Grund (Erziehungsinhalt) für eine Scham sein, muss es aber nicht. Auch wenn sehr ängstlich konservative Menschen die Nacktheit in unserer Gersellschaft als ein schamloses Verhalten bezeichnen, ist es dieses trotzdem nicht.

@ Shiva205

Zett hat geschrieben:
Einer Nacktschnecke fehlt etwas: Das Schneckenhaus.

Der Nacktschnecke "fehlt" überhaupt nichts - sie ist evolutionär gesehen mindestens so erfolgreich wie die Hausschnecke.

Zett hat mit seiner Aussage Recht. Die Nacktschnecke wird als solche nur deswegen bezeichnet, weil sie kein Schneckenhaus hat. Unter dem Begriff der Schnecken wird auf dem Land immer eine Schnecke mit Schneckenhaus verstanden und erklärt. Dass der Nacktschnecke biologisch kein Schneckenhaus fehlt, wird von keiner Seite bestritten. Nur in der zoologischen Namensgebung wurde dieses so festgelegt.

[homo sapiens]

Kann ich.
Aber ich tue es nicht.

Somit bleibt für mich nur festzustellen, dass du diese deine Behauptung entweder nicht beschreiben bzw. belegen kannst oder du dir der Richtigkeit dieser Aussage nicht sicher bist.

Behauptungen aufzustellen ist das eine, nachprüfen das andere.

Und du bist hier nicht bereit, diese deine Aussage einer Nachprüfung zugänglich zu machen.

... ich vermisse deine Bereitschaft, wirklich zu diskutieren.

Wer sich hier einer Diskussion entzieht, ja dieses bin ich hier nun mal wirklich nicht.

*PRUST*

ist ja wie in einem kindergarten.
sach mal eule, hast du schon mal deine behauptungen mit belegen unterfuettert?
ja, hast du - du hast mehrmals auf eins deiner beiden buecher verwiesen, dass man sich gefaelligst kaufen sollte um mitreden zu koennen. was noch...? die bibel und dein katechismus kamen auch mal als beleg.

und sonst?
intet - nothing - niente - nix - nichts.

wenn deine medienkompetenz nur darin besteht irgendwelche bilder hier zu verlinken, dann bleibt tatsaechlich nur labern uebrig.

damit das so nicht bleibt, hier eine _auswahl_(!) an literatur zum thema scham (unter anderem bei nichtmenschen):

- Stephens, Walter - Demon Lovers: Witchcraft, Sex and the Crisis of Belief.
- Aristotle, On Rhetoric - A Theory of Civic Discourse. Translator: George A. Kennedy.
- Newmyer, Stephen T. - Some Ancient and Modern Views on the Expression of Shame in Animals.
- Mason, Jacques and Susan McCarthy - When Elephants Weep: The Emotional Lives of Animals.
- Morris, Herbert - Sex, Shame and Other Assorted Topics.

hajos aussage:

Da bin ich mir nicht so sicher.
Beobachtungen an Tieren zeigen, dass auch dort so etwas wie Scham vorkommen könnte.
Natürlich können wir uns nicht in die Gefühlswelt eines Tieres hinein versetzen, sondern nur an dessen Verhalten Interpretationen anschließen.

ist also nicht so einfach von der hand zu weisen.




homo sapiens Ⓐ

[Shiva205]

Unter dem Begriff der Schnecken wird auf dem Land immer eine Schnecke mit Schneckenhaus verstanden und erklärt.

Immer? Dann bedeutet "fehlen" für dich die Nichterfüllung einer Falscherklärung. Nacktheit wäre dann das fälschlicherweise angenommene Fehlen einer Kleidung zum Zwecke der Schambedeckung. Damit sind wir wieder beim Thema.

[norbert]

Unter dem Begriff der Schnecken wird auf dem Land immer eine Schnecke mit Schneckenhaus verstanden und erklärt.

Hier gibt es auch die Redewendung "Nacktschnecke mit drei Tage Bart"