Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Aria]

von einem las ich mal (name vergessen), dass er sich schaeme wenn ihn seine katze unbekleidet sieht.
als ich das las war ich doch etwas erschrocken was erziehung und glaube so anrichten koennen.

Tja, wir alle sind Produkte unserer Erziehung. Dem war schon immer so – Zitat aus dem Aufsatz Die Nacktheit beim Baden von Oliver König:

Eine den römischen Gegebenheiten vergleichbare Badekultur entsteht im deutschsprachigen Kulturraum erst im ausgehenden Mittelalter. Sie ist jedoch auch hier - und dies wird in den gängigen Darstellungen oft übersehen - von Anfang an begleitet von heftigen Auseinandersetzungen, selbst wenn lange Zeit keine der beteiligten Parteien diese für sich entscheiden können. Im Zentrum des Kampfes gegen "Sittenlosigkeit" und "Unmoral" steht die Forderung nach der Trennung der Geschlechter beim Baden und nach der Bedeckung des nackten Körpers, um ihn vor den "unzüchtigen" Blicken der anderen und den eigenen "unkeuschen" Gedanken zu verbergen. Zum vorläufigen und vorübergehenden Ende kommt diese Entwicklung erst im Laufe des 18. Jahrhunderts, am Vorabend der Aufklärung. Der weitgehende Niedergang des Badewesens und die Verdrängung der Nacktheit aus dem Alltagsleben bedingen sich dabei gegenseitig, bzw. sind Ausdruck desselben gesellschaftlichen Wandels. Eine Umkehrung dieser Entwicklung erfolgt im Verlaufe des 19. Jahrhunderts, jetzt fast aus-schließlich unter medizinisch-gesundheitlichen Gesichtspunkten. Um die Jahrhundertwende wird durch die aufkommende Freikörperkulturbewegung die Bedeutung der Nacktheit beim Baden nochmals in einem zum Teil sehr radikalen moralisch-kulturkritischen Tonfall abgehandelt.

[Eule]

@ Hajo

Für wie doof hältst du mich eigentlich?

Konkrete Frage, konkrete Antwort: Wenn ich dich für doof halten würde, dann würde ich mit dir nicht kommunizieren.

Aber wenn ich einfordere, das zu tun, was so gut wie jeder tut, der mal wieder sehen will, wie schön doch Nacktheit ist - auch DU, ...

Dass der Mensch in seinem natürlichen Zustand schön ist, ja da besteht zwischen uns kein Dissens.

... wie jeder an den von dir im Threat "Lust auf Urlaub..." (NUR darauf?) eingestellten Bildern sehen kann - wenn ich also etwas einfordere, was du TUST, dann kann ich nicht "belegen" oder bin mir "nicht sicher".

Hier hat deine Verärgerung dir einen Streich gespielt. Deine Kritik an mich wird mir nicht deutlich.

Aufforderung:
Widerleg mich!
Gern!
JEDERZEIT!

Aber widerLEG mich mit BeLEGen!

Hajo, ich muss dich nicht widerlegen. Wenn ich in einem Punkt anderer Ansicht bin, dann äußere ich dieses. Sachlich, rational und ohne versteckte Unterstellung. Wenn ich von etwas noch nichts gehört oder gelesen habe, dann sage ich dieses auch und bitte dann um eine Quellenangabe, um dieses nachzulesen. In der Pädagogik und der Psychologie gibt es verschiedene Denkrichtungen, die sich zum Teil sogar widersprechen. In der sog. pupulärwissenschaftlichen Literatur gibt es viele Aussagen, die wegen eines Missverständnisses des Autors falsch sind. Auch gibt es eine allgemeine Sprachführung, die die Begriffe falsch nutzt und so für Verwirrung sorgt. Ich habe, und dieses nicht nur hier wiederholt, immer gesagt, dass ich die Begriffe in ihrer ursprünglichen Bedeutungsform nutze. Und du darfst und kannst doch eine Meinung vertreten, die von meiner Meinung und Sichtweise abweicht.

Ansonsten hilft:
LESEN.

VIEL lesen.

WISSENSCHAFT.

Danke für den Hinweis. Ich tue es bereits.

Meine Mutter - ihres Zeichens eine Agra... - ach was: eine Frau vom Land - , vor knapp hundert Jahren geboren, hat mit Schneckenplage weit überwiegend die FKK-Schnecken gemeint.

Da die Schnecke nicht FKK-Schnecke sondern Nacktschnecke heißt, wird ihr dieser Name sicherlich schon untergekommen sein. Und diese deine Aussage stellt keinen Widerspruch zur Namensgebung dieser speziellen Schneckenart dar. Ich bin auch den Kröten, dem Igel und der Blindschleiche sehr dankbar, dass diese bei mir die Nacktschnecken weg fressen.

@ Kartunger

Ich möchte hier hajo beipflichten - mit Schnecken sind hier bei uns immer die Nacktschnecken gemeint. Wir sprechen von einer Schneckenplage - die Nacktschnecken fressen den Garten leer

Bei mir im Garten und am Waldrand finde ich neben der Nacktschnecke auch einige Arten mit Schneckenhaus.

@ Aria
Ja, wir sind Kinder unserer Erziehung. Wir sollten aber aufpassen, dass wir die Erziehungsinhalte, die uns beigebracht wurden, nicht als die Norm betrachten und alle anderen daran messen.

@ alle
Wir haben uns in den vergangenen Gesprächen wieder sehr weit vom Thema dieses Threads bewegt und sollten uns diesem wieder nähern.

[Hans H.]

@ alle
Wir haben uns in den vergangenen Gesprächen wieder sehr weit vom Thema dieses Threads bewegt und sollten uns diesem wieder nähern.

Damit hast du natürlich voll Recht, und dabei hätten uns die Schnecken noch so viel mehr an Diskussionsstoff geboten! Manche Leute finden Nacktschnecken ekelig, gerade weil diese nackt sind. Manche Leute behaupten, dass dies sogar für Menschen zutreffe, wenn sie nackt sind. Ja, gibt es da doch eine Gemeinsamkeit? Immerhin habe ich schon gehört, dass ein Mann seine Partnerin Schnecke genannt hat

Was gibt es da noch für Potenzial für Wortspiele. Aber noch eins: Nacktschnecken haben Sex und auch Schnecken mit Schneckenhaus haben Sex. Also haben wir sogar bei den Schnecken definitiv einen klaren Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität. Es ist weder das eine vom anderen abhängig, noch umgekehrt. Wenn die Schnecken das schon verstanden haben, warum ist das dann hier im Forum für Menschen so schwer?

[Bummler]

Wenn die Schnecken das schon verstanden haben, warum ist das dann hier im Forum für Menschen so schwer?

Das ist eine interessante Fragestellung.
Vermutlich weil Schnecken keinen Willen haben und damit nicht etwas umdeuten können was eindeutig ist, nur um Aufmerksamkeit erhalten zu können.
Vielleicht liegt das aber auch daran, das Schnecken nicht soviel Zeit haben wie wir. Wenn man lange Weile hat, dann kommen einem die wunderlichsten Ideen und man behauptet Dinge die offensichtlich falsch sind, nur so aus Spaß, zur Beschäftigung der grauen Zellen.
Das Gehirn ist nun mal darauf ausgelegt ständig arbeiten zu müssen. Und wenn es nicht beschäftigt wird, dann sucht es sich eine Beschäftigung. Mit offenem Ausgang.

[Shiva205]

Ich habe ... gesagt, dass ich die Begriffe in ihrer ursprünglichen Bedeutungsform nutze.

Jedes Wort hat eine lange Vorgeschichte, in der es einerseits immer wieder etwas anders geklungen hat, andererseits auch immer wieder eine etwas andere Bedeutung hatte. In welches Jahrhundert würdest du die "ursprünglichen Bedeutungsformen" von Nacktheit und Sexualität datieren? Welche Relevanz haben diese Bedeutungsformen heute noch?

Ich habe recherchiert: Der Gebrauch von "Nacktheit" hatte Häufigkeitsmaxima im 19. und im 20. Jahrhundert https://dwds.de/wb/Nacktheit, während "Sexualität" überhaupt erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts auftaucht, steil linear ansteift [soll vermutlich "ansteigt" heissen] und seinen Gipfel exakt auf der 2000-Jahres Milleniumsfeier zelebriert https://dwds.de/wb/Sexualit%C3%A4t. Verknüpft man die beiden Kurven miteinander, indem man sie multipliziert oder addiert, so ergibt sich ein Maximum in den 60er/70er-Jahren des 20. Jahrhunderts, also der Zeit der Sexuellen Revolution. Seit 2000 verlieren beide Begriffe eher wieder etwas an Bedeutung, was ja auch mit der Beobachtung einhergeht, dass unsere Jugend diese Aufbruch-Stimmung von damals nicht mehr so richtig weiter trägt.

[Aria]

@ alle
Wir haben uns in den vergangenen Gesprächen wieder sehr weit vom Thema dieses Threads bewegt und sollten uns diesem wieder nähern.

Damit hast du natürlich voll Recht, und dabei hätten uns die Schnecken noch so viel mehr an Diskussionsstoff geboten!

Eule und Recht?

Hast wohl übersehen, Hans, dass ich in meinem letzten Beitrag (wieder einmal) die Erziehung ins Spiel gebracht habe, die ja verantwortlich dafür ist, wie wir über die Nacktheit und die Sexualität denken. Wenn von den meisten Menschen die Nacktheit als Teil – oder in Verbindung mit – der Sexualität gesehen wird, so hat das zweifellos mit unserer Geschichte zu tun.

Tabus entstehen und vergehen wieder, aber diese Verbindung Nacktheit/Sexualität vergeht trotz der über 100-jähriger FKK-Tradition der praktizierenden Keuschheit nicht. Warum? Dieser Frage sollten wir uns widmen, nicht den Schnecken.

PS: Ich kann ja verstehen, dass manche hier lieber über die Nacktschnecken diskutieren möchten, weil dieser Begriff nicht nur auf Arionidae angewandt wird, sondern auch für nackte, rasierte oder sonst wie haarlos gemachte Vulva steht. Das hier darüber – im Gegensatz zum Vorgängerforum – überhaupt diskutiert werden darf, habt wir nur der Horsts Freundlichkeit zu verdanken. Oder der Einsicht, dass man sich dem Zeitgeist anpassen muss, sprich alte Tabus über Bord wirft, bevor man selbst von der Strömung weggespült wird.

[Hans H.]

@Shiva205: und was bedeutet diese Auswertung, wenn man nicht berücksichtigt, dass für "Sexualität" vorher verschiedene andere Begriffe verwendet wurden? Das Wort kam abgeleitet aus dem englischen Wort "sex" auf und hat sich rasant verbreitet, weil man damit nicht mehr die unklareren, umschreibenden Begriffe verwenden musste, wie vorher. Natürlich ist die von dir daraus abgeleitete Tendenz richtig, aber die genauen Zeiträume lassen sich so nicht widerspiegeln, ohne auch die sprachliche Entwicklung des neuen Wortes zu berücksichtigen.

Was würde es bedeuten, wenn man entsprechend nach der Verwendung des Wortes "Umweltschutz" sucht, das erst in den 1970ger Jahren aufgekommen ist, wenn man dabei nicht berücksichtigen würde, dass vorher das Wort "Naturschutz" seit Langem hierfür verwendet wurde. Auch hier hatte man mit dem neuen Wort die Möglichkeit einer differenzierten Bedeutung für "Umweltschutz" und "Naturschutz", die vorher nicht existierte, und deshalb hat sich das neue Wort durchgesetzt. Man erkennt also an so einer Auswertung lediglich, dass durch die Bereicherung der Sprache, die mit einem neuen Wort mehr differenzierte Ausdrucksmöglichkeiten schafft, dieses neue Wort auch schnell in großer Breite angenommen und genutzt wird. Man erkennt daraus aber nicht, wie lange vorher bereits die damit beschriebene Sache schon einen deutlichen Stellenwert in der Gesellschaft hatte.

Im Fall des Umweltschutzes war wohl zur Zeit der Gründung der Grünen ein gewisser Drang da, eine bessere sprachliche Differenzierung zu schaffen. Deshalb hat man das neue Wort gewählt und es konnte sich verbreiten. Die zugrunde liegende Diskussion gab es aber mindestens 50 Jahre früher schon und auch die ersten Naturschutzmaßnahmen gab es schon entsprechend früher. Es war aber nicht genug, und der Zeitpunkt des Aufkommens des neuen Wortes zeigt einen gewissen Höhepunkt in der Unzufriedenheit darüber.

Ich denke, das lässt sich ganz ähnlich auf das Aufkommen und die Verbreitung des Wortes "Sexualität" übertragen, weil die Dynamik einer solchen sprachlichen Entwicklung sicher vergleichbar ist. Deshalb denke ich (und kann dazu nichts belegen - also reine Meinungsäußerung), dass auch im Falle des Wortes "Sexualität" ein Vorlauf da war, und die Zunahme der Benutzungen der Umschreibung mit den vorherigen Begriffen genau so weit zurück liegt, wie die Zunahme der Verwendung des Wortes "Nacktheit" mit den von dir zitierten Häufigkeitsmaxima. Oder anders ausgedrückt: Wenn das Wort bereits lange vorher dagewesen wäre, gehe ich davon aus, dass die Verwendungs-Häufigkeitsmaxima von "Sexualität" und "Nacktheit" parallel verlaufen wären. Dies stelle ich mal zur Diskussion, werde aber auf Widersprüche dazu nichts weiter schreiben können, weil ich keinerlei fundierte Grundlagen habe, die von mir hier geäußerte Annahme zu verteidigen. Begründete Meinungen dafür oder dagegen wären aber interessant.

@Aria: jetzt dachte ich zuerst schon, du wolltest mir ernsthaft widersprechen, aber ich sehe dann doch in deinem Beitrag eine Fortsetzung meiner Ironie, insbesondere auch mit der Feststellung, dass Schnecken immer haarlos sind. Wenn wir das statistisch untersuchen, könnten wir ja auch mal wieder über den so oft von "möchtegern-Statistikern" (auch in Gesundheitsfragen) angewandten Umkehrschluss diskutieren

[Shiva205]

... Deshalb denke ich (und kann dazu nichts belegen - also reine Meinungsäußerung), dass auch im Falle des Wortes "Sexualität" ein Vorlauf da war

Ja klar, Begriffe entstehen ja nicht aus dem Nichts heraus, es sei denn es handelt sich um eine ganz neue Erfindung. Wir hatten hier in diesem Thread ja auch schon angesprochen, dass Nacktheit und Sexualität schon bei Adam und Eva thematisiert wurden, nur dass diese beiden (bzw. die Autoren der Geschichte) damals eine andere Sprache gesprochen hatten und Sexualität sicher nicht in der analytischen Psycho-Weise verstanden haben wie wir es tun, seit Leute wie Freud daran rumgemacht haben. Eule hatte von einer "ursprünglichen Bedeutungsform" (heutiger Wörter) geschrieben. Das was der Anlass für meine "Recherche".

[Zett]

... Deshalb denke ich (und kann dazu nichts belegen - also reine Meinungsäußerung), dass auch im Falle des Wortes "Sexualität" ein Vorlauf da war

Ja klar, Begriffe entstehen ja nicht aus dem Nichts heraus, es sei denn es handelt sich um eine ganz neue Erfindung. Wir hatten hier in diesem Thread ja auch schon angesprochen, dass Nacktheit und Sexualität schon bei Adam und Eva thematisiert wurden, nur dass diese beiden (bzw. die Autoren der Geschichte) damals eine andere Sprache gesprochen hatten und Sexualität sicher nicht in der analytischen Psycho-Weise verstanden haben wie wir es tun, seit Leute wie Freud daran rumgemacht haben. Eule hatte von einer "ursprünglichen Bedeutungsform" (heutiger Wörter) geschrieben. Das was der Anlass für meine "Recherche".

Na hoffentlich gab es überhaupt Adam und Eva! Wie sollte sonst der Sex entstanden sein?
Ich glaube, Du weißt echt nicht, dass die Kinder vom Storch gebracht werden

[Eule]

@ Shiva205

Sexualität [zɛks-] (sinngemäß „Geschlechtlichkeit“, von spätlat. sexualis; aus lat. sexus „Geschlecht“; vgl. Sex) ...

(siehe Wikipedia) ist ein alter Begriff, der nicht aus dem engl. Sprachraum zu uns kam, sondern aus dem lateinischen. Die Grundbedeutung dieses Begriffes hat sich im Laufe der Zeit nicht gewandelt.

Als Nacktheit bezeichnet man die Kleidungslosigkeit von Menschen oder die Haar- oder Federlosigkeit von Tieren.

(siehe Wikipedia) Der Mensch gilt zoologisch ebenfalls als Nackt, weil er im Wesentlichen sein Fell verloren hat.

Psychologisch bezeichnet man beim Menschen auch die mit der Nacktheit verbundene subjektive Empfindung selbst als Nacktheit oder Blöße; die Empfindung kann je nach Erziehung bzw. nach den Umständen unangenehm sein (Scham) oder angenehm sein (Gefühl der Freiheit oder Befreiung, Zeigelust).

Ich denke, dass meine Erklärung der Nacktheit als ein Fehlen von ... hiermit hinreichend erklärt wurde.

Ob, wann und in welcher Zeitepoche die Begriffe häufig genutzt wurden, ist für unser Thema hier ohne Bedeutung. Relevant sind nur die Beschreibungen, die nur für eine dieser beiden Begriffe von Bedeutung sind und somit als Unterschiedsmerkmale angesehen werden.

@ Aria

Hast wohl übersehen, Hans, dass ich in meinem letzten Beitrag (wieder einmal) die Erziehung ins Spiel gebracht habe, die ja verantwortlich dafür ist, wie wir über die Nacktheit und die Sexualität denken.

Die Erziehung als solches generiert kein Unterscheidungsmerkmal zwischen der Nacktheit und der Sexualität. Sie bewertet die Nacktheit und die Sexualität. Interessant wird dieses nur dann für unsere Thema hier, wenn in der Erziehung die Nacktheit und die Sexualität anders bewertet wird. Dann wäre zu fragen, wie diese unterschiedliche Bewertung begründet wird.

Tabus entstehen und vergehen wieder, aber diese Verbindung Nacktheit/Sexualität vergeht trotz der über 100-jähriger FKK-Tradition der praktizierenden Keuschheit nicht. Warum? Dieser Frage sollten wir uns widmen, ...

Hier bin ich ganz bei dir. Das Threadthema ist ein möglicher Einstieg hierzu.

@ Zett

Na hoffentlich gab es überhaupt Adam und Eva! Wie sollte sonst der Sex entstanden sein?

Ich habe gedacht, du könntest hier mehr liefern.