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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Mi 27. Jul 2016, 23:28

Eule hat geschrieben:Bild
Eine sehr schöne Darstellung in Wort und Bild. :D
Ich finde das nicht, denn das Bild sagt etwas anderes als die geschriebene Aussage: Da ist kein Geschlechtsteil zu sehen, nicht einmal eine Brustwarze. Das ist kein Zufall, sondern Absicht, also wird dadurch das Geschriebene ad absurdum geführt.

Dass du, Eule, das nicht erkannt hast, ist wieder mal typisch für dich: Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken, d.h. du hast in dem Bild gesehen, was du sehen wolltest, und nicht das, was tatsächlich dargestellt ist.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Hans H. » Do 28. Jul 2016, 01:24

@Aria: bei deiner Kritik ignorierst du das gesellschaftliche Umfeld, in dem dieses Bild veröffentlicht wurde. Im gesamten englischen Sprachraum muss man diese Kompromisse eingehen bei der Darstellung eines solchen Bildes. Damit wird deshalb definitiv nicht "das Geschriebene ad absurdum geführt", sondern man bringt es in einer Form, in der es auch für die Allgemeinheit überhaupt veröffentlicht werden kann. Ob so ein Bild auch direkt Geschlechtsteile zeigt oder eben wie in diesem Fall darauf verzichtet, aber eindeutig klar zeigt, dass die Personen nackt sind, ist für die Aussage des Bildes irrelevant. Entscheidend ist nur, dass die Personen nackt sind, und das wird klar erkennbar gezeigt.

Zu deiner Entgegnung auf meinen letzten Eintrag:
Wir neigen dazu, unseren eigenen Erfahrungen mehr Bedeutung beizumessen als dem, was als gesichertes Wissen über die vergangenen Epochen gilt.

Das ist sicher richtig, und auch was du in den darauf folgenden Absätzen schreibst, geht aber vollständig an dem vorbei, was ich zum ausdruck bringen wollte. Ich wollte keine Aussage über das allgemeine gesellschaftliche Empfinden machen, das in Wellen und/oder Moden von einem Extrem ins andere schwankt, sondern ich habe darüber nachgedacht, warum die hier im Forum beschriebenen persönlichen Empfindungen verschiedener User in Bezug auf eintretende sexuelle Empfindungen beim Ausziehen so unterschiedlich sind. Jeder, der eine Aussage macht, die er allgemein formuliert mit "es ist so ..." (oder ähnlich) kann sich dabei nur auf seine persönlichen Empfindungen beziehen, die er hier als allgemein gültig darstellt, außer wir hätten jemanden dabei, der zu der Fragestellung eine statistische Untersuchung mit einer großen Zahl befragter Personen angestellt hätte - wäre das der Fall, hätte der das schließlich beschrieben. Deshalb ist für mich eindeutig klar, dass es sehr verschiedene persönliche Empfindungen beim Vorgang des Ausziehens in der Öffentlichkeit in Bezug auf das hier diskutierte Thema gibt.

Bei der Fragestellung, warum das so ist oder woher das kommt, muss es dann auch zwangsweise nur um die eigenen Erfahrungen der Einzelnen gehen, ganz unabhängig davon, ob sie in dem gesellschaftlichen Umfeld der Zeit der 60ger, 70ger oder 90ger etc. -Jahre aufgewachsen sind - also ganz losgelöst von den Entwicklungen in den vergangenen Epochen und deinen nach diesem Satz folgenden Argumenten.

@Eule: obwohl deine Antwort sehr lang war, habe ich sie vollständig gelesen und finde die Ausführungen sehr interessant. Dein Widerspruch zu meiner These bezieht sich schließlich nicht darauf, dass es eine Art Prägung im Zeitraum zwischen dem kleineren Kindesalter bis hin zur Pubertät geben muss, die die unterschiedlichen Empfindungen beeinflusst, sondern lediglich darauf welche Ursache ich als These ins Feld geführt hatte. Deine Argumentation führt schließlich zu einer anderen Ursache:
Es ist nur erheblich, welche Einstellung zum unbekleideten Körper dir vermittelt wurde. Wenn für dich die Nacktheit nicht mit einem Tabu belegt wurde, dann ist die Nacktheit als solches für dich auch nicht problematisch.

Und das kann ich voll nachvollziehen. Es trifft in meinem Fall voll zu, dass in diesem Punkt ein deutlicher Unterschied zu vielen Anderen meiner Generation vorlag. Von daher passt dein Argument auch für mich, dass das der wesentliche Grund war für die unterschiedliche Körperwahrnehmung und Reaktion auf eigene Nacktheit in öffentlichem Raum.

Auch wenn wir uns hier auf eine andere Ursache einigen, als meiner zuerst geäußerten Idee entspricht, sollte klar sein, dass es so unterschiedliches Empfinden gibt. Ebenso klar ist nach den Aussagen einiger User, dass man - vorausgesetzt, dass man es will - zunächst aufgetretene sexuelle Empfindungen beim ersten Ausziehen im FKK-Bereich in den Griff bekommen und nach einiger Gewöhnung ganz unterbinden kann.

Daraus sollten alle Teilnehmer der Diskussion folgern, nicht das eigene Empfinden beim sich Ausziehen als allgemein gültig zu erklären, sondern zu akzeptieren, dass es diesbezüglich offensichtlich große Unterschiede gibt. Deshalb ist ein weiteres Diskutieren darüber, "was man (oder Mann) in der Situation empfindet" eigentlich nicht zielführend, da es nur weiter endlos im Kreis gehen kann. Es kann hier, soweit sich die Diskussion auf den FKK- und Sauna-Betrieb bezieht, nicht darum gehen, ob und wer dies oder das empfindet oder mal empfunden hat, sondern nur darum, ob und welchen Regeln wir uns im allgemein anerkannten FKK-Leben unterwerfen wollen.

Gerade war ich in einem der neuen Bundesländer unterwegs und habe am Abend nach einem Gewitter noch einen sehr großräumigen FKK-Bereich an einem Stausee besucht (in den westlichen Bundesländern gibt es an Binnenseen nichts, was auch nur zu einem Bruchteil damit vergleichbar wäre!). Dort standen an mehreren Schildern große Schilder mit Kennzeichnung als FKK-Bereich und mit Regeln. Auch die "no-Sex"-Regel war dabei.

Wir wissen aus dieser und früheren Diskussionen, dass es auch andere, zumeist etwas verstecktere Bereiche gibt, die sich manchmal am Rand von FKK-Bereichen befinden (Schweinchenstrände etc.). Diejenigen, die gezielt dorthin gehen (also nicht nur zufällig beim Wandern durch die Dünen plötzlich darauf stoßen) subsummieren ihr Tun wohl mehr oder weniger auch unter den Begriff FKK. Für mich ist nun eigentlich ein wichtigerer Diskussionspunkt, wieweit das akzeptiert wird oder man sich davon distanziert bzw. sogar dagegen ankämpfen möchte, dass es diese Räume gibt, in denen eine andere Sicht in Bezug auf FKK besteht. Das Thema hatten wir allerdings schon an anderer Stelle.

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Nudismus und sexuelle Befreiung

Beitrag von Shiva205 » Do 28. Jul 2016, 10:04

Für mich hängt das Bedürfnis nackt rumlaufen zu können auch mit dem Bedürfnis zusammen, dass sexuelle Aktivitäten nicht zwanghaft verborgen werden müssen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass nicht alle Formen sexuellen Auslebens in der Öffentlichkeit ihren Platz haben, aber ich würde die "NO SEX"-Grenze nicht ganz so hart ziehen und auch am familienfreundlichen Badestrand vielleicht ein bisschen lockerer handhaben. Irgendeine Grenze scheint es zur Zeit noch geben zu müssen - aber eigentlich habe ich die Idealvorstellung, dass die Grenzen wegfallen und das Sexuelle - mit einer entsprechenden Achtsamkeit betrieben - in der Öffentlichkeit nicht mehr als Ärgernis angesehen wird.

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Re: Nudismus und sexuelle Befreiung

Beitrag von Bummler » Do 28. Jul 2016, 11:06

Noch'n Alt-68-er der nicht begriffen hat, dass das nicht funktioniert.

Lies doch mal hier nach:

http://www.zeit.de/campus/2010/03/leben ... ettansicht

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68er-Bewegung

Beitrag von Shiva205 » Do 28. Jul 2016, 11:31

Noch'n Alt-68-er der nicht begriffen hat, dass das nicht funktioniert

Die 68er-Bewegung hat nicht alle ihre Befreiungs-Ideale verwirklichen können - es gab Rückschläge, und viele dieser Leute sind heute bürgerliche Ruheständler, die in derster Linie ihren eigenen Vorgarten pflegen. Danach gab es mit den "Sommer in Orange"-people einen weiteren Befreiungs-Ansatz, der sich dann auch wieder im Sande verlaufen hat. Jede dieser Bewegungen hat aber Spuren hinterlassen, und so prüde wie vor 50 Jahren geht es jetzt nicht mehr zu.

Die Freikörper-Bewegung hat ihren Ursprung, glaube ich, schon im 19. Jahrhundert und - Hut ab - hat es geschafft, vielleicht Dank einer guten Disziplin, sich bis heute gut zu halten. Ich finde aber, dass es jetzt an der Zeit sein könnte ein Stück weiter zu gehen und den Naturismus auch ins Psychologische weiter auszudehnen und nach und nach weitere Tabus zu lösen. Dazu ist natürlich ein Lernprozess erforderlich, z.B. im Umgang mit Gefühlen wie Scham oder Eifersucht ...

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Do 28. Jul 2016, 11:39

Hans H. hat geschrieben:@Aria: bei deiner Kritik ignorierst du das gesellschaftliche Umfeld, in dem dieses Bild veröffentlicht wurde.
Das spielte sicher eine Rolle. Und im Weiteren könnte es schon Sinn haben, mit Worten zu behaupten, Nudism ist not sex, und im Bild gleich alle sexuellen Merkmale auszublenden bzw. zu verdecken. Aber diese als Verstärkung der Aussage gedachte Camouflage kann sich bei unvoreingenommen denkenden Menschen in das Gegenteil umkehren: Indem sie so tun, als gäbe es bei den Nudisten diese Merkmale nicht, wollen sie mir nur was vormachen. Aber das nur nebenbei, weil nicht so wichtig.


Hans H. hat geschrieben:Deshalb ist für mich eindeutig klar, dass es sehr verschiedene persönliche Empfindungen beim Vorgang des Ausziehens in der Öffentlichkeit in Bezug auf das hier diskutierte Thema gibt.
Das steht außer Frage – wir sind schließlich keine von Maschinen gefertigte Maschinen, sondern unterschiedlich sozialisierte Individuen mit daraus resultierenden individuellen Denkmustern und Empfindungen.

Unsere Eule wird z.B. nie von seiner Überzeugung abzubringen sein, dass Nacktheit und Sexualität nichts miteinander zu tun haben, obwohl ich ihm versichern kann, dass ich auf sogenannten Familien-FKK-Stränden schon mehr als einmal Erektionen beobachtet habe, um von Männern ganz zu schweigen, die sich auffällig unauffällig auf den Bauch drehten, wenn direkt vor ihnen zufällig eine Schönheit ihre Reize offenbarte. Und wenn kein Härchen unterhalb des Kopfes den Anblick störte oder gar ein funkelnder Brilli die Aufmerksamkeit lenkte, war der „Erfolg“ fast vorprogrammiert.

Das ist auch einer der Gründe, warum auf manchen FKK-Vereinsgeländen Piercings verboten sind: Die FKK-ler sollen nicht in Versuchung geraten, um so die Behauptung aufrecht erhalten zu können, auf FKK-Stränden regt sich kein Glied, und wenn doch, dann nicht aus sexuellen Motiven. :D

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Hans H. » Do 28. Jul 2016, 14:01

@Aria: dem ist fast nichts zu entgegnen, außer zu deiner Aussage über Eule: So extrem habe ich seine Aussagen nicht verstanden, sondern immer nur in Bezug auf die Nacktheit auf dem FKK-Gelände. Er fordert, dass FKK im ursprünglichen Sinne weiter betrieben wird und das bedeutet, dass ein typischer FKK-ler nicht mit irgendwelchen sexuellen Ambitionen auf das Gelände geht, und weiterhin, dass es beim Entkleiden im FKK-Bereich für den normalen FKK-Freund keine sexuellen Reaktionen gibt, und wenn doch, dass er lernen kann und auch soll, das unter Kontrolle zu bringen.

Das steht zum Beispiel im Widerstreit zu der oben geäußerten Ansicht von Shiva205 und auch zu einigen weiteren Meinungen, die hier im Thread verschiedentlich niedergeschrieben wurden. Er schreibt:
... die Idealvorstellung, dass die Grenzen wegfallen und das Sexuelle - mit einer entsprechenden Achtsamkeit betrieben - in der Öffentlichkeit nicht mehr als Ärgernis angesehen wird.

Ich denke, es ist eine recht kleine Minderheit im Kreis der FKK-Freunde, die das ganz allgemein für alle FKK-Strände, -Liegewiesen etc. so wollen. Ich bin jedenfalls dagegen, aber ich finde es voll in Ordnung, dass es bestimmte, etwas verstecktere Orte für diejenigen gibt, die es so wollen. Warum nicht neben den klassischen FKK-Gebieten für die eine Interessensgruppe auch Orte für die andere Interessensgruppe, die z.B. Shiva205 hier vertritt?

Aber, so wie wir FKK-Freunde nach sicher mehrheitlicher Meinung auf die Textil-Bader Rücksicht nehmen sollten und uns nicht irgendwo am klassischen Textilstrand ausziehen, so sollten diejenigen, die etwas mehr erotische Freiheit am Strand oder Badesee wollen, auch auf den klassischen FKK-Betrieb und die Interessen dessen Besucher Rücksicht nehmen, und ihr Treiben eben am normalen FKK-Strand unterlassen. Ob man dann deren Bereiche, die mehr abgelegen und versteckter liegen sollten, ebenso auch FKK-Gebiete nennt, ist meiner Meinung nach eine völlig nebensächliche Frage, da man die Benennung ohnehin nicht mehr ändern kann. In den einschlägigen Internetseiten laufen die alle unter FKK, aber in der Regel mit entsprechenden Erklärungen über das dortige Treiben in den Erläuterungen. Damit weiß ich vorher, was ich wo zu erwarten habe. Auch soweit finde ich das voll in Ordnung: Jeder Interessensgruppe - auch für die kleineren - ihre Gebiete, aber so organisiert, dass niemand unzumutbar überrascht wird.

Was jedenfalls nicht in Ordnung ist: wenn mit dem mehr erotisch orientierten Nacktsein kein ausreichender Abstand vom klassischen FKK-Abschnitt mit Familien gehalten wird. Was hier im Forum zum Beispiel mal über Maspalomas geschrieben wurde, dass spazier gehende Familien mit Kindern plötzlich hinter einer Düne mit sexuellen Aktivitäten konfrontiert werden, ist eindeutig keine ausreichende Rücksichtnahme denen gegenüber, die nur klassisch FKK erleben wollen. Ich habe es selbst in den Dünen dort zwar nicht so erlebt, aber ich beziehe mich auf das, was andere (ich meine, u.a. Friedjof) an anderer Stelle in diesem Forum geschrieben hatten.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Friedjof » Do 28. Jul 2016, 15:56

So, nach vier Wochen bin ich aus der Einsamkeit finnischer Wälder zurück. Knapp drei davon mit einer Kinder/Jugendgruppe. Und diesmal Internet-abstinent. Tatsächlich, das geht.
Jetzt sehe ich, dass ich einiges im Forum „aufarbeiten“ muss. Dann fange ich mal an:
Shiva205 hat geschrieben:... aber ich würde die "NO SEX"-Grenze nicht ganz so hart ziehen und auch am familienfreundlichen Badestrand vielleicht ein bisschen lockerer handhaben. Irgendeine Grenze scheint es zur Zeit noch geben zu müssen - aber eigentlich habe ich die Idealvorstellung, dass die Grenzen wegfallen und das Sexuelle - mit einer entsprechenden Achtsamkeit betrieben - in der Öffentlichkeit nicht mehr als Ärgernis angesehen wird.

Warum am FKK-Strand? Wenn du dies für FKK-Bereiche einforderst, dann sollte diese von dir gewünschte sexuelle Freiheit für alle öffentliche Bereiche gelten (Textilstrände- und Bäder, Parkanlagen etc.). Ansonsten müsste man doch eindeutig zu dem Schluss kommen, dass FKK und Sex zusammengehören (womit dann alle Vorurteile der angezogenen Parallelwelt bzgl. FKK bestätigt würden).
Zudem würde ich gern wissen, wie weit deiner Meinung nach sexuelle Handlungen am öffentlichen Badestrand gehen dürfen. Irgendwo sollte da ja wohl eine Grenze sein, dass sagst du selbst. Aber wo, darüber schweigst du dich aus. Also bitte Klartext: Wie weit sollte ein Pärchen oder eine Gruppe gehen dürfen, wenn andere Badegäste oder Familien ohne derartige Ambitionen visuell daran teilhaben können oder diese damit an einem gut frequentierten Weg rechnen können?
- harmloses Geturtel mit dem einen oder anderen Küsschen
- Austausch von harmlosen Streicheleinheiten
- gegenseitige sexuelle Stimulierung der Geschlechtsorgane
- bis zum Orgasmus?
- Kopulation
- alle erdenklichen Formen der Kopulation (Nutzung aller Körperöffnungen)
- Ausleben anderer "Spielarten" der Sexualität (sado maso...)
- dies alles auch in der Gruppe
- dies alles auch unter Gleichgeschlechtlichen?

Ich denke, wenn dieses Thema schon angesprochen wird sollte allen Beteiligten auch klar sein, worum es geht. Ansonsten kommt es leicht zu Missverständnissen.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Do 28. Jul 2016, 16:44

Also bitte Klartext: Wie weit sollte ein Pärchen oder eine Gruppe gehen dürfen ...

Jede "klare" Antwort würde nur wieder einen zwanghaften Moralcodex aufstellen. Es lässt sich nicht festschreiben - irgendwie muss jeder das Feeling entwickeln, was gerade noch geht und was nicht mehr geht - in Abhängigkeit von der jeweiligen Gesamtsituation.

Eine Bekannte hat mir mal erzählt, wie sie als Kind auf dem Bauernhof immer Tiere bei der Kopulation beobachtet hat - es hat ihr offensichtlich nicht geschadet. Wahrscheinlich sind die realitätsfernen und gefühlskalten Pornos, die man mit ein paar Klicks im Internet anschauen kann, viel problematischer als echte authentisch-liebevolle Strandszenen.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von nordnackt » Do 28. Jul 2016, 16:53

Friedjof hat geschrieben:Jetzt sehe ich, dass ich einiges im Forum „aufarbeiten“ muss.

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