Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Wäller]

@Eule,

im Zusammenhang mit sexueller Verführung sind wir uns so weit einig.
Wobei ich selbst da nicht auf die Idee käme, meiner Tochter zu sagen, dass sie sich nicht verführen lassen darf. Sondern ich würde Ihr sagen, dass Sie sich gut überlegen soll, ob sie sich verführen lässt. Ich würde ihr also ganz klar die freie Entscheidung lassen, ob sie das tut. Sie muss mit den Folgen klar kommen, nicht ich.

Und das alles erklärt immer noch nicht, warum Du hier solche Beispiele wie mit den KZ-Mitläufern vorgetragen hast. Denn das war ganz klar im Bereich der Anstiftung anzusiedeln und hatte mit Verführung nichts zu tun. Und vom freiem Willen konnte bei z.B. einem KZ-Wärter ja auch nicht wirklich die Rede sein. Wenn die Alternative zur Arbeit im KZ ein Aufenthalt an der Ostfront ist ...

[ynda]

Und wie ist es zum Beispiel mit einem (jungen) Sportler der vorwärtskommen will, aber abhängig vom Trainer ist,
der ihn in die Mannschaft o.ä. aufstellt oder auch nicht? Klar, der hat auch die Entscheidungsfreiheit, was sonst.
Entweder lass ich die Verführung zu, oder über mich ergehen und komm sportlich weiter, oder er verweigert sich
und die Sportkarriere ist vorbei.
Denn auch wenn er die Sache zur Anzeige bringt, ist die Gefahr sehr groß das die Karriere trotzdem zu Ende ist, dem
jungen Sportler wird erst mal nicht geglaubt oder gar böse Absicht unterstellt. Das ist Realität!
Was ist mit Schülern, Chorsängern usw usw.
Deine Worte, Eule, differenzieren nicht und das hört sich sehr bedenklich an.
Verführungen laufen sehr subtil ab, sehr einfallsreich, so das der/die Verführte nicht selten gar nicht merkt "verführt"
zu werden! Und denen gibst du pauschal unterschwellig die Mitschuld.

[Eule]

@ Wäller

Und das alles erklärt immer noch nicht, warum Du hier solche Beispiele wie mit den KZ-Mitläufern vorgetragen hast.

Anstiftung und Verführung sind im Grunde genommen das Gleiche. Vom Entscheidungsprozess und der Verantwortung her gesehen sehe ich da keinen Unterschied. Das Beispiel mit dem KZ-Angestellten habe ich bewusst genommen, weil es die Problemlage deutlich aufzeigt und zurzeit im Gespräch ist. KZ-Angestellte und -Bewacher wind, soweit ihnen kein schuldhaftes Verhalten nachgewiesen werden kann, als Mittäter verurteilt. In meiner Jugendzeit wurde dieses noch nicht so gesehen und darum wurden diese in den NS-Verfahren in der Vergangenheit auch nicht aufgeführt. Der Begriff des "Befehlsnotstandes" wurde auch in den NZ-Prozessen nicht akzeptiert, weil dieser nicht vorhanden war und nur als Entschuldigung dienen sollte. Also diese Konsequenz:

Wenn die Alternative zur Arbeit im KZ ein Aufenthalt an der Ostfront ist ...

wird zwar immer wieder behauptet, aber bislang noch nicht einmal, soweit wir mir bekannt, nachgewiesen worden.

Und wenn wir jetzt unsere Diskussion auf das Thema dieses Threads übertragen, dann komme ich zur Feststellung, dass viele User die Definition mit der Handlung fest verbinden und die Handlung zur Grundlage der Definition machen. Konsequenz hiervon, sie können keine feste Unterscheidungsgrenze ziehen, weil die Handlungsebene nicht so trennungsscharf wie die Ebene der Definition ist. Ich erkläre, die Nacktheit ist eine Zustandsbeschreibung und die Sexualität eine Beschreibung aus dem Handlungsfeld. Als Nackt beschreibt man ein Fehlen. Meistens einer Umhüllung oder Kleidung. Dieser Zustand des Fehlens ist in der Regel offensichtlich, unabhängig davon, wie dieses moralisch bewertet wird. Die Sexualität ist ein Begriff aus dem Handlungsfeld. Es ist ein Trieb und der "Begriff" Trieb kommt vom Treiben. Und wenn ich zu dieser nüchternen rationalen Beschreibung die Emotionen hinzufüge, dann eröffnet sich eine Vielzahl von Möglichkeiten, welche man berücksichtigen kann oder muss. Mit den Emotionen kommt die Moral ins Spiel und schon kommt man vom Hölzchen aufs Stöckchen und verliert dabei das Wesentliche aus den Augen.

[Eule]

@ Ynda
Du hast vollkommen Recht. Ich lasse in der Regel keine Entschuldigung zu. Ich habe während meiner beruflichen Laufbahn für mich keine Rücksicht darauf genommen, ob meine Haltung mir in meiner Laufbahn Nachteile bringen würde. Ja, ich habe meinen Preis bezahlt. Aber eine fachliche Entscheidung deswegen zu ändern, weil es meinem Disziplinarvorgesetzten so lieber ist, hat es bei mir nicht gegeben. Was ich fordere und was ich erbracht habe ist Ehrlichkeit, charakterliche Sauberkeit und Verlässlichkeit. Mir geht es nicht um eine Ideologie oder Fundamentalismus. Mir geht es um Verlässlichkeit und Transparenz.

[Trixi]

@Eule:

Du holst viel zu weit aus. Deine damaligen beruflichen Verpflichtungen oder auch das KZ-Beispiel haben nichts mit dem Thema zu tun.
Bleibe bitte bei der diskutierten Situation was den verlinkten Artikel angeht.

Danke.

[ynda]

Du hast vollkommen Recht. Ich lasse in der Regel keine Entschuldigung zu. Ich habe während meiner beruflichen Laufbahn für mich keine Rücksicht darauf genommen, ob meine Haltung mir in meiner Laufbahn Nachteile bringen würde. Ja, ich habe meinen Preis bezahlt. Aber eine fachliche Entscheidung deswegen zu ändern, weil es meinem Disziplinarvorgesetzten so lieber ist, hat es bei mir nicht gegeben.

Waren wir nicht bei "Verführung"
Ob jemand im Berufsleben zu einer Entscheidung gedrängt werden soll, oder ein Lehrer/Trainer o.ä. einen
Schutzbefohlenen, in irgendeiner Weise anders Abhängigen, zu verführen versucht, ist doch ein himmelweiter
Unterschied.
Eule ! Reden wir da irgendwo aneinander vorbei Ich hoffe es

[Eule]

Ynda
Ich vertrete eine sehr harte und klare Meinung, die bei vielen Menschen nicht unbedingt auf Gegenliebe stößt. Man kann natürlich eine andere, viel weichere Meinung vertreten und man findet dort eine viel breitere Zustimmung in der Bevölkerung. Dieses führt in meinen Augen zu einer verwaschenen und unverbindlicheren Aussage, die Missverständnissen und Regelverstößen im Sinne der rationalen Ebene Tür und Tor öffnet.
Bislang haben wir nur über meine Auffassung gesprochen. Diese meine Meinung erhebt nicht den Anspruch allgemeingültig zu sein. Es gibt also auch andere Meinungen hierzu, die jedoch noch nicht klar geäußert wurden. Hier kann ich nur dich, Wäller oder andere User auffordern und ermutigen, ihre Meinung darzulegen. Dieses nicht im Widerspruch oder Anlehnung zu meiner Meinung. Sondern aus sich heraus. Es sollte also ein Konzept zu erkennen sein.
Viele Wege führen nach Rom. Ich habe nur einen hiervon aufgezeigt. Also zeigt andere Wege auf.

[ynda]

Mal ganz ehrlich Eule, lass mal deine geschwollenen Formulierungen

Hier kann ich nur dich, Wäller oder andere User auffordern und ermutigen, ihre Meinung darzulegen. Dieses nicht im Widerspruch oder Anlehnung zu meiner Meinung. Sondern aus sich heraus. Es sollte also ein Konzept zu erkennen sein.
Viele Wege führen nach Rom. Ich habe nur einen hiervon aufgezeigt.

Sondern antworte mal klar und deutlich auf:

Ob jemand im Berufsleben zu einer Entscheidung gedrängt werden soll, oder ein Lehrer/Trainer o.ä. einen
Schutzbefohlenen, in irgendeiner Weise anders Abhängigen, zu verführen versucht, ist doch ein himmelweiter
Unterschied.

Also noch mal, setzt du die Verführung eines abhängigen Jugendlichen durch Erwachsene, mit der Arbeitsverweigerung
eines Erwachsenen im Berufsleben, welcher z.B. unrechtmäßige Aufgaben erfüllen soll, gleich

Denn das ist es, was aus deinen Aussagen bisher nicht eindeutig hervor geht. Und da baute ich dir die Brücke
des gegenseitigen Missverständnisses.
Solltest du die unterschiedliche Fälle gleichsetzten, und somit dem Jugendliche eine Mitschuld geben wenn er
verführt wird, dann wärst du bei mir absolut unten durch. Eine solche Meinung wär für einen Sozialpädagogen
in seinem Beruf absolut untragbar

[Bummler]

Apropos "Verführung"...
Da gibt es ja eine interessante Vorlesung an einer Münchner Uni an:

"Darf frau sich 'hochschlafen'?", fragt der Münchner Juraprofessor Volker Rieble.

Das ist doch mal eine interessante Frage. Hat zwar mit dem Thema nicht so viel zu tun, aber mit den letzten Threads.

"Liebschaften am Arbeitsplatz" – so lautet der Titel eines Seminars in Arbeitsrecht, das Volker Rieble, Professor an der juristischen Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU) München, anbietet.

Die Frage, die Rieble beantworten will, so schreibt er selbst: "Darf frau sich 'hochschlafen', also eine Einstellung oder Beförderung mit Sex erkaufen?" Diese "Liebschaften", so Rieble, seien "gang und gäbe. Das Arbeitsleben ist auch Kontaktbörse."

Aha. Also unabhängig davon wer denn nun verführt, hat diese Form der Sexualität eine rationale Triebfeder, nämlich die Karriere.

"Arbeitnehmer setzen in der realen Arbeitswelt neben ihrer Leistung Sex, Intrigen, Geld oder Gefälligkeiten für berufliche Vorteile ein."

Da haben wir es, wissenschaftlich bestätigt.

Doch warum dann die Formulierung "frau" statt "man"? Weil "Personalverantwortliche", mit denen er während seiner 35-jährigen Praxiserfahrung gearbeitet hätte, "den Aufstiegsbeischlaf deutlich überwiegend als Waffe der Frau" sähen.

Oh, oh, wenn das mal nicht sexistisch ist!

https://www.t-online.de/region/muenchen ... ar-an.html

Pan würde sich freuen ...

[Wäller]

wird zwar immer wieder behauptet, aber bislang noch nicht einmal, soweit wir mir bekannt, nachgewiesen worden.

Hier zeigt sich doch mal wieder, dass Dir absolut nichts zu peinlich ist, um davon abzulenken, dass Du Dich verrannt hast.
Natürlich hatte damals niemand ein amtliches Dokument in der Tasche, auf dem stand, wenn er seinen Job als KZ-Wächter kündigt, muss er an die Front. Aber gerade zum Ende des Krieges war die allg. Lebenserfahrung doch , dass jeder, der auch nur halbwegs eine Waffe tragen konnte - vom halben Kind bis zum Greis - an die Front geschickt wurde. Und die einzige Möglichkeit, sich davor zu drücken, war ein Job in einem für die Nazis wichtigen anderen Bereich.