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Sonnenmilch / Creme / Öl

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » Sa 13. Aug 2016, 22:34

Hans H. hat geschrieben:Kurze Definition für Selektionsdruck: Durch die natürliche Auslese der biologisch uneinheitlichen Merkmale innerhalb einer Wild-Population dem Mutationsdruck entgegenwirkender Vorgang.

Noch umständlicher kann man das wohl nicht erklären? Und bei Wikipedia steht etwas, dass nicht erkennbar etwas mit dem zu tun hat, was Du da als "Definition" beschreibst.

Kann man das nicht etwas nachvollziehbarer beschreiben, was da passierte als die Menschen nach Norden auswanderten?
Da war weniger Sonne (sie steht dort tiefer). Damit war weniger UV-Licht. Was bewirkte das? Weniger Vitamin D. Was hat weniger Vitamin D für Folgen? Wissen wir nicht so ganz genau. Auf alle Fälle haben sich zufällig (Mutanten) Hellhäutigere mehr vermehrt als die "Normalen" (Dunkelhäutigen). Und zwar haben sich die Hellhäutigen so viel mehr mehr vermehrt (eine Mehrerei sozusagen), dass es irgendwann keine Dunkelhäutigen mehr in diesen Gebieten gab. Oder anders ausgedrückt: Die Dunkelhäutigen sind an der Folge von zu geringem Sonnenlicht ausgestorben - und dass, obwohl sie ganztags im Freien waren.

Das ist zwar jetzt nicht so schön hochtrabend mit Fachbegriffen verunstaltet, dafür aber vielleicht für so ziemlich jeden verständlich und nachvollziehbar.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Hans H. » So 14. Aug 2016, 00:37

@Zett: die Erklärung ist nachvollziehbar aber falsch. Da du meine Erklärungen ignorierst, erspare ich mir weitere Erläuterungen.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Hans H. » So 14. Aug 2016, 01:53

Eule hat geschrieben:Nach den mir vorliegenden Informationsstand wurde der Mensch hellhäutiger, weil die Sonnenenergie immer schwächer auf den Körper des Menschen auftrat und die dunkle Haut somit zu einer Unterversorgung mit Vitamin D führte.

Das ist der alte teleologische Erklärungsversuch, bei dem man das Ergebnis, nämlich Vit.-D Unterversorgung bei dunkler Haut im hohen Norden, als zielgerichteten Evolutionsvorgang zugrundelegt. Man weiß aber heute recht gut, auf welchen Wegen die zwei Völkerwanderungen der Urzeit über Asien nach Europa und dann auch nach Norden, bzw. bei den Eskimos von Asien nach Norden abgelaufen sind.

Man weiß auch, dass die gesamte eurasische helle Bevölkerung und die von Berbern abstammenden hellen Nordafrikaner von den Genen her zu über 90% von einem einzigen Typ von Frühmenschen abstammt, dessen Funde im südost-asiatischen Raum liegen. Die wenigen restlichen Prozente der Abstammung stammen von nur einem weiteren Urmenschen. Es wäre jetzt zu kompliziert, die Berechnungen der Vergleiche der eurasischen Bevölkerungsstämme untereinander und mit den aus Knochen analysierten Genstrukturen von Urmenschen zu erklären, aufgrund derer man davon ausgeht, dass dieser Haupt-Vorfahre (mit den >90% Abstammungsanteil) hellhäutig war. Einen Vitamin-D-Vorteil hatte er gegenüber dunkelhäutigen nicht, dort wo er ursprünglich auftrat. Aber er konnte überleben oder hatte gelernt, sich zu schützen, während dagegen in Zentralafrika spontane Mutationen zu hellerer Haut, die nach wie vor regelmäßig zu beobachten sind, in der Urzeit durch gesundheitliche Nachteile immer ausgemerzt wurden.

Damit entstand die Hellhäutigkeit durch die immer wieder auftretenden Mutationen, die zum zunehmenden Verlust der starken Pigmentsynthese führten. Verlustmutationen sind immer spontan, ohne irgend einen äußeren Grund. So z.B. angeborener Diabetes. Wenn es einen dagegen gerichteten Selektionsdruck gibt, setzt sich die Verlustmutation nicht durch. Bei Diabetes haben z.B. die Betroffenen in der Zeit vor unserer Medizin nicht die Geschlechtsreife erreicht. Wenn der Selektionsdruck weg fällt, kann diese Mutation erhalten bleiben. Wenn es dann noch einen anderen Vorteil gibt, kann sie sich durchsetzen. Dazu reicht schon die Bevorzugung hellerer Typen bei der Partnerwahl (was mit hoher Wahrscheinlichkeit mit eine Rolle gespielt hat).

Eule hat geschrieben:Als die Aufhellung der Haut alleine nicht mehr ausreichte, um genügend Vitamin D bilden zu können, wurde durch das Längenwachstum der "Nordmenschen" die Hautfläche vergrößert und diese größere Hautfläche war dann erst in der Lage, dem Menschen die erforderliche Menge an Vitamin D zur Verfügung zu stellen.

Diese Erklärung scheitert schon daran, dass die relative Hautfläche in cm² Haut pro Kg Körpergewicht mit zunehmender Größe deutlich abnimmt. Der Vitamin-D Bedarf ist aber proportional zum Körpergewicht. Daher ist zunehmende Größe von Nachteil für die Vitamin-D Versorgung. Die Körpergröße der frühen Volksstämme ist aber in sehr guter Korrelation zur Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln in der jeweiligen Region.

Eule hat geschrieben:Nach deinen Ausführungen scheint dieses jetzt wieder fraglich zu sein. Da die Natur keine Veränderung vornimmt, ohne hierzu veranlasst zu werden, stellt sich die Frage, was war denn dann der Grund für die Veränderung der Pigmentdichte auf der Haut?
Für Verlustmutationen gibt es keinen Grund. Sieh nur das Beispiel von angeborenem Diabetes. Die treten einfach spontan ein und je nach Rahmenbedingungen können die weiter vererbt werden oder nicht. Die Rückmutation, die genau den einen Fehler korrigieren, sind wie schon geschrieben, mehrere hundert bis tausendfach seltener.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » So 14. Aug 2016, 07:29

Hans H. hat geschrieben:@Zett: die Erklärung ist nachvollziehbar aber falsch. Da du meine Erklärungen ignorierst, erspare ich mir weitere Erläuterungen.

Du bildest Dir ein - oder nutzt es als Argument, um nicht einfach und nachvollziehbar schildern zu müssen, was Du sagen willst -, dass ich nicht auf Deine Erklärungen eingehe. Dazu müssten Deine "Erklärungen" aber mal etwas entwirrt oder in einfachen Deutsch geschrieben werden. Dieses Fachwort-Kauderwelsch ist weder für mich nachvollziehbar, noch dürfte es für die Mehrzahl der anderen Foren-User entwirrbar sein. Wenn es Dir nicht nur darauf ankommt, Intellektuellen-Show zu machen, müsstest Du das schon mal auf normales Sprachniveau herunterbrechen.

Ich vermute, dass Du ziemlich falsch mit Deinen Überlegungen liegst - leider kann man nicht nachvollziehen, was Du eigentlich wirklich zum Ausdruck bringen willst. Zumindest vermeidest Du es, einzelne Stellen meiner klaren Schilderungen zu widerlegen. Das spricht gegen Dich.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » So 14. Aug 2016, 07:33

Hans H. hat geschrieben:Man weiß auch, dass die gesamte eurasische helle Bevölkerung und die von Berbern abstammenden hellen Nordafrikaner von den Genen her zu über 90% von einem einzigen Typ von Frühmenschen abstammt

Was sollen solche Aussagen? Wir haben sogar 97% gleiche Gene wie die Affen! Also sind diese von Dir genannten Gruppen weniger mit dem Frühmenschen verwandt als mit Affen!?

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » So 14. Aug 2016, 07:35

Hans H. hat geschrieben:@Zett: die Erklärung ist nachvollziehbar aber falsch. Da du meine Erklärungen ignorierst, erspare ich mir weitere Erläuterungen.

Wenn der andere Recht hat, muss man nicht gleich beleidigt sein :shock:

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Hans H. » So 14. Aug 2016, 15:59

Zett hat geschrieben:
Hans H. hat geschrieben:Man weiß auch, dass die gesamte eurasische helle Bevölkerung und die von Berbern abstammenden hellen Nordafrikaner von den Genen her zu über 90% von einem einzigen Typ von Frühmenschen abstammt

Was sollen solche Aussagen? Wir haben sogar 97% gleiche Gene wie die Affen! Also sind diese von Dir genannten Gruppen weniger mit dem Frühmenschen verwandt als mit Affen!?

Ich gehe mal davon aus, dass du zu 50% von deiner Mutter und zu 50% von deinem Vater abstammst,oder ist das bei dir anders?
Willst du jetzt behaupten, dass du wegen der 97% Gen-Übereinstimmung mehr mit den Affen, als mit deinen Eltern verwandt bist?

Denk doch erst mal ein wenig nach, bevor du so etwas schreibst! Bei mir ist es jedenfalls so, dass meine Gene zu mehr als 99,9% mit denen meiner beiden Eltern übereinstimmen, obwohl ich von beiden nur zu 50% abstamme. Du wirfst ständig anderen vor,sie würden deine Beiträge nicht richtig lesen, und hier verwechselst du in meinem Text "Abstammung" mit "Genübereinstimmung".

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Hans H. » So 14. Aug 2016, 16:18

Zett hat geschrieben:Ich vermute, dass Du ziemlich falsch mit Deinen Überlegungen liegst - leider kann man nicht nachvollziehen, was Du eigentlich wirklich zum Ausdruck bringen willst. Zumindest vermeidest Du es, einzelne Stellen meiner klaren Schilderungen zu widerlegen. Das spricht gegen Dich.

Damit, dass ich klar gestellt und begründet habe, dass nach heutigem Kenntnisstand die Vitamin-D-Bildung in verschiedenen Breitengraden keinen Einfluss auf die Evolution in Richtung heller Haut der eurasischen Bevölkerung hatte, ist dein Argument ausreichend widerlegt. Dazu muss ich nicht auf einzelne Stellen deiner Schilderungen einer alten Theorie eingehen, denn diese Theorie hast du ja korrekt wiedergegeben. Nur gilt diese Theorie eben heute als widerlegt aufgrund der von mir beschriebenen Zusammenhänge.

Ich weiß auch nicht,warum du dich daran so festbeißen musst, denn das ändert doch überhaupt nichts an dem Ergebnis, das dabei herausgekommen ist, z.B. dass sehr dunkelhäutige Menschen in Skandinavien auf ständige Vitamin-D Zufuhr angewiesen sind. Man muss nur eben aufpassen, dass man ein Ergebnis eines Evolutionsvorgangs nicht immer auch als dessen Ursche betrachten kann.

Ganz wichtig ist auch zu berücksichtigen, dass in Evolutionsvorgängen nur die Dinge eine Wirkung haben, die regelmäßig vor oder bis zur Aufzucht des Nachwuchses eingetreten sind. Wenn in einer Bevölkerung regelmäßig im Alter zwischen 40 und 50 wegen des Vit.-D-Mangels schwerwiegende Osteoporose eingetreten ist und die durchschnittliche Lebenserwartung deshalb nur um 45 Jahren lag, hatte das absolut keine Auswirkung auf Selektionsvorgänge der Evolution.

 
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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Eule » Mo 15. Aug 2016, 00:28

@ Hans H.
Das ist der alte teleologische Erklärungsversuch, bei dem man das Ergebnis, nämlich Vit.-D Unterversorgung bei dunkler Haut im hohen Norden, als zielgerichteten Evolutionsvorgang zugrundelegt.
Stimmt, aber meines Wissens nach noch nicht widerlegt.
Man weiß aber heute recht gut, auf welchen Wegen die zwei Völkerwanderungen der Urzeit über Asien nach Europa und dann auch nach Norden, bzw. bei den Eskimos von Asien nach Norden abgelaufen sind.
Ich kann dieser deiner Argumentation nur unter der Berücksichtigung folgen, dass der Weg von Afrika nach Europa über den Nahen Osten und die Türkei führte und beide Bereiche Asien zugerechnet werden. Deine Argumentation lässt jedoch nur den Schluss zu, dass Europa aus den Tiefen des asiatischen Raumes besiedelt worden sei. Diesen Ansatz halte ich für nicht logisch.

Man weiß auch, dass die gesamte eurasische helle Bevölkerung und die von Berbern abstammenden hellen Nordafrikaner von den Genen her zu über 90% von einem einzigen Typ von Frühmenschen abstammt, dessen Funde im südost-asiatischen Raum liegen.
Dieses höre ich jetzt als These von dir bzw. über dich. Mir ist es durchaus bekannt, dass vor einiger Zeit der älteste Frühmensch in Zentralasien gefunden worden sein sollte. Diese Meldung hat aber keinen großen Wiederhall gefunden. Dem spricht auch der Weltgenatlas entgegen, der nur in Afrika eine Vielfahlt von unterschiedlichen menschlichen Genentypen nachweist und in der übrige Welt nur 7 Gentypen.

Eule hat geschrieben:
Als die Aufhellung der Haut alleine nicht mehr ausreichte, um genügend Vitamin D bilden zu können, wurde durch das Längenwachstum der "Nordmenschen" die Hautfläche vergrößert und diese größere Hautfläche war dann erst in der Lage, dem Menschen die erforderliche Menge an Vitamin D zur Verfügung zu stellen.
Diese Erklärung scheitert schon daran, dass die relative Hautfläche in cm² Haut pro Kg Körpergewicht mit zunehmender Größe deutlich abnimmt. Der Vitamin-D Bedarf ist aber proportional zum Körpergewicht.
Dieses dein Argument halte ich für nicht stichhaltig. Den Größer bedeutet nicht unbedingt Schwerer! Eine größere Fläche kann einen Mangel an Quantität ausgleichen.

Für Verlustmutationen gibt es keinen Grund. Sieh nur das Beispiel von angeborenem Diabetes.
Viele Gesundheitsschäden, die angeblich angeboren sein sollen, beruhen auf ein falsches Lernen.

Aber ich denke, wir sollten diese Themen jetzt nicht weiter vertiefen. Denn diese haben jetzt keinen direkten Bezug mehr zum Thema des Threads.

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Re: Sonnenmilch / Creme / Öl

Beitrag von Zett » Mo 15. Aug 2016, 14:49

Hans H. hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass du zu 50% von deiner Mutter und zu 50% von deinem Vater abstammst,oder ist das bei dir anders?

Auch hier liegst Du wieder falsch. Also ich zumindest stamme zu 100% von meiner Mutter und 100% von meinem Vater ab. Du darfst nicht den Fehler machen, hier die Prozente addieren zu wollen!

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