Sonnenmilch / Creme / Öl

[Hans H.]

@Calcit: Eine schöne Auflockerung dieses Threads mit einer Mixtur aus Wissenschaft und Humor
Aber wozu musste man denn Koprostanol gewinnen? Ich kenne es nur als Marker für fäkale Verunreinigungen in Sedimenten von Gewässern.
(Erläuterung, falls jemand nicht weiß, was in diesem Sinne ein "Marker" ist: Zeigt die Analyse an, dass es in einem Fluss-Sediment enthalten ist, dann gilt das als Nachweis der fäkalen Verunreinigung und die Konzentration des Stoffes als Maß für die Stärke der Verunreinigung, weil es keine andere Quelle in der Natur für diese Substanz gibt, als die Umwandlung durch Darmbakterien, auch im Darm von Menschen).

@Zett: Du schreibst sehr oft auf Antworten, dass der Autor der Antwort nicht lesen könne, und jetzt das:

Nach Deiner Deutung haben hellhäutige Menschen einen dramatisch geringeren Schutz.

Das habe ich nicht geschrieben, sondern auf die sehr großen Unterschiede in den Ursachen und in der Empfindlichkeit hingewiesen, die dazu führen, dass es hellhäutige Menschen gibt, die einen dramatisch geringeren Schutz haben. Erkennst du wirklich nicht den Unterschied in der Bedeutung?

Die Evolution zeigt aber genau die andere Deutung als richtig: Ohne helle Haut sind die Menschen in unseren Breiten ausgestorben

Dann erklär mit bitte: Warum sind sie dann nicht in den Jahrtausenden mit dunkler Haut in unseren Breiten ausgestorben, bevor die helle Haut sich durchgesetzt hat?

Sie haben bereits drei bis viertausend Jahre dunkelhäutig in diesen Regionen gelebt, bevor sie erst in den letzten 5000 Jahren hell wurden. Diese Erkenntnis macht die Überlegung zunichte, es habe eine Selektion der Hautfarbe aufgrund der zunehmenden Wanderung nach Norden gegeben. Die neuesten Gen-Forschungen, u.a. der Anthropologie in der Uni Mainz zeigen sogar, dass die Völkerbewegungen noch viel komplexer waren und keinesfalls gleichmäßig nach Norden gerichtet waren. Die helle Farbe hat sich nach diesen Untersuchungen bei den sesshaften Bauern durchgesetzt (parallel laufend zur Lactose-Verdauung im Erwachsenenalter), während die Stämme der Jäger und Sammler noch dunkel waren. Letztere zogen in diesen Zeiten aber bereits in norwegische Bereiche und später wieder nach Ostasien. Sie sind über Jahrtausende keinesfalls in nördlichen Regionen ausgestorben.

Außerdem erklärt deine Deutung nicht, wie es möglich war, dass die helle Haut sich lange nach Erfindung der Kleidung entwickelte. Mit der Kleidung war man auch schon damals umso mehr bedeckt, je mehr man im Norden lebte. Das passt alles nicht mit der ursprünglichen Theorie zusammen, dass allein die Vitamin-D-Bildung eine Rolle gespielt hätte bei der Aufhellung der Haut. Aber die Bevorzugung hellerer Haut bei der Partnerwahl passt durchaus. Das schließt natürlich nicht aus, dass Vitamin-D neben anderen wichtigen Faktoren auch mit eine Auswirkung haben konnte, aber eben nicht allein

- und auf keinen Fall so, dass wir aufgrund der Evolution den ganzen Tag lang im Sommer grelle Sonne vertragen würden.
- Das ist der wesentliche und wichtige Bezug der ganzen Diskussion zum Thema und daher ist das Nachdenken über die Evolution in dem Zusammenhang sinnvoll.

Zitat (Sekundärquelle: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17 ... 03-12.html, die Ursprungs-Quelle ist darin am Ende genannt):

Schwieriger ist es dann schon für die Anthropologen, das vermehrte Auftreten heller Haare und blauer Augen zu erklären. "Es mag aber durchaus sein, dass ein veränderter Phänotyp, also die hellere Haar- und Augenfarbe, als Signal von Gruppenzugehörigkeit gesehen wurde und sich auf die selektive Partnerwahl ausgewirkt hat". Diese sogenannte sexuelle Selektion ist im Tierreich durchaus üblich und könnte auch eine treibende Kraft in der Evolution des Menschen in den letzten Jahrtausenden gewesen sein.

"Man darf diese wissenschaftlichen Befunde allerdings nicht so interpretieren, als sei alles, was selektiert ist, auch gut und ausschließlich vorteilhaft. Gerade die durch Partnerwahl hergebrachten Merkmale sind häufig kulturell geprägt und damit eher Geschmackssache denn Anpassung an die Umwelt", ordnet Joachim Burger von der Universität Mainz die Ergebnisse ein. (Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), 2014

Man diskutiert inzwischen auch darüber, ob es zwei parallele Entwicklungen zu heller Haut gegeben hat, weil die genetische Grundlage der hellen Haut bei Asiaten eine andere ist, als bei Europäern. Wir können also noch einiges erwarten aus der Anthropologie.

[Zett]

Evolutionär sind ein paar Jahrtausende ein Nichts, weißt Du das nicht? Dass die Dunkelhäutigen in unseren Breiten ausgestorben waren, willst Du doch nicht vollen Ernstes abstreiten?

[Eule]

Ach Kinders. Der Streit, ob die dunkelheutigen Menschen in Europa ausgestorben sind oder niemals als solche hier ankamen, spielt doch für das Thema dieses Threads keine Rolle. Über diese Frage jetzt einen Streit auszufechten, bringt hier nichts und sollte meiner Meinung nach unterbleiben.

@ Zett
Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hat Hans H. die Angabe von den 6.000 Jahren gebracht und gleichzeitig erklärt, daß ihm dieses etwas kurz erscheint. Lassen wir hier doch die Fachwissenschaftler darüber streiten, uns bringt diese Auseinandersetzung über diese Frage nicht weiter.

Thema dieses Threads ist Sonnenmilch / Creme / Öl gegen die natürliche Bräune (in dem Sinne, sind diese Mittel erforderlich oder ersetzbar?).

[Hans H.]

Nein, es bringt wirklich nichts, denn Zett ignoriert die Forschungsergebnisse der Anthropologen, die mit modernen Genanalyseverfahren in den vergangenen Jahren einiges, aber noch lange nicht alles klären konnten. Zu den Forschungsergebnissen hatte ich einige Links eingestellt. Die muss man nur lesen, um die Zusammenhänge zu verstehen. Nun unterstellt Zett mir, ich wolle irgend etwas abstreiten. Nein, ich habe nur kurz wiedergegeben, was die Wissenschaftler berichtet haben. Natürlich ist eine kurze Wiedergabe immer verkürzt, so dass nicht alle Zusammenhänge für das volle Verständnis darin stehen können, aber dafür habe ich ja einige Links eingestellt.

Auch das Argument "Evolutionär sind ein paar Jahrtausende ein Nichts" ist einfach nur ignorant: Es ist bekannt, dass die Bevölkerung in Mittel und Südeuropa bis vor 5000-6000 Jahren dunkelhäutig war. Die Einwanderung nach Europa war vor 40.000 Jahren. Die Menschen sind also in dem Zeitraum von 34.000 Jahren mit dunkler Haut in Europa nicht ausgestorben. Dann haben sie in der Zeit bis spätestens 1000 Jahre v. Chr. die dunkle Farbe verloren.

Diese Änderung geschah also innerhalb eines sehr viel kürzeren Zeitraums, als sie vorher hier bereits lebten. Die Zeit, die nach Zett ein "evolutionäres Nichts" ist, bezog sich aber auf den Zeitraum, den die Menschen in Europa lebten, bevor die dunkle Hautfarbe verloren ging. Ja, logisches Denken ist wohl nicht jedermanns Sache.

Die erste Entstehung der hellen Hautfarbe war allerdings zuvor schon in Nordeuropa. Wieweit da die Sonne und das Vitamin-D eine Rolle spielte, überlassen wir besser den Fachleuten (s. dazu den Link zur Kurzfassung der Arbeit von A. H. Robins, oder für deutsche Veröffentlichungen kann man auch nach Arbeiten der anthropologischen Institute in Mainz und Leipzig suchen. Zumindest Kurzfassungen gibt es hin und wieder im Netz).

Die schnelle Änderung in Europa in wenigen Jahrtausenden war vom Norden nach Süden fortschreitend durch Durchmischung der Bevölkerung und offensichtlich starker Bevorzugung von hellen Partnern. Niemand diskutiert in der Fachliteratur bei der fortschreitenden Aufhellung vom Norden ausgehend nach Süden (und das zeigen klar die Gen-Untersuchungen) über eine Selektion durch Sonne und Vitamin-D, weil das bei dieser Richtung der Ausbreitung unlogisch wäre. Nur für die erste Entstehung in Nordeuropa wird das von den Wissenschaftlern noch als ein möglicher zusätzlicher Faktor einbezogen, aber seit der Arbeit von A. H. Robins habe ich keine Veröffentlichung mehr gesehen, in der dies als alleiniger Selektionsfaktor der Evolution verteidigt wurde. Auch ist zu bedenken, dass die damaligen Menschen in Nordeuropa eine sehr Vitamin-D-reiche Ernährung hatten (durch Robbenfang).

Thema dieses Threads ist Sonnenmilch / Creme / Öl gegen die natürliche Bräune (in dem Sinne, sind diese Mittel erforderlich oder ersetzbar?).

Ja, und deshalb ist es ausgesprochen wichtig, zu verstehen, dass die Hellhäutigkeit sich in einer Zeitperiode entwickelte, in der die Menschen längst mit Kleidung lebten. Es war also keineswegs eine Evolution, in der die dauerhafte Sonneneinstrahlung auf den ganzen Körper als Selektionsvorteil gewirkt haben könnte, denn die hat nicht stattgefunden.

Die Theorie, dass der Mensch sich so entwickelt hat, dass er bei ausreichender Gewöhnung ohne Sonnenschutz den ganzen Tag in der Sonne sein könne, ist daher vollkommen falsch, da diese Theorie die Fakten ignoriert, wann und wie sich die Hellhäutigkeit entwickelt hat.
Der hellhäutige Mensch hat nun mal in der Zeit seiner Evolution nie dauerhaft ohne den Schutz der Kleidung gelebt. Im Norden wird er wegen der Kälte die Kleidung die überwiegende Zeit des Jahres dauerhaft getragen haben und im Süden wurde schon vor Jahrtausenden das Kopftuch als Sonnenschutz erfunden.

Also: von mir aus Schluss mit der Diskussion über die Evolution, denn nichts von dem, was ich schrieb, waren irgendwelche Ideen oder Theorien von mir. Das ist alles viel besser in der zitierten Literatur nachzulesen. Wenn man weiter sucht, sollte man beachten, dass man sich an Veröffentlichungen (bzw. Zitaten von Originalarbeiten) orientiert, die nicht vor 2010 geschrieben waren, denn die entscheidende Arbeit von Robins war 2009. Alle danach erschienenen Originalarbeiten berücksichtigen dies zumindest teilweise in ihrer Argumentation.

[Eule]

Ich denke, wir könnten uns sicherlich darauf einigen, dass es zu verschiedenen Fragen unterschiedliche wissenschaftliche Aussagen gibt. Dieses ist nicht verwunderlich, wenn wir bedenken, wie der wissenschaftliche Betrieb funktioniert. Im wissenschaftlichen Betrieb wird immer nur ein Aspekt untersucht und der Untersuchungsgegenstand soweit vereinfacht, wie dieses eben möglich ist bzw. erscheint. Dann wird aufgrund der Erkenntnisse aufgrund dieses vereinfachten einzelnen Aspektes ein Ergebnis veröffentlicht. Erst der "wissenschaftliche Streit" wird zu einem neuen Ergebnis führen, wenn weitere Aspekte hier eingeführt und betrachtet werden.

Hans H., ich und sicherlich viele User haben verstanden, dass du hier nur Ergebnisse aus Untersuchungen vorgetragen, also zitiert, hast. Ich kann mir vorstellen, dass Zett mit dem persönlichen Angriff auf dich die von dir vorgetragene Meinung treffen wollte und hier halt unglücklich formulierte. Bei Zett habe ich jetzt eine Veränderung in seiner Argumentationslinie festgestellt, die natürlich noch nicht stabil ist. Aber er wird jetzt in der Tat offener und er wird jetzt immer mehr verstehen, dass diese neue Offenheit nicht bedeutet, seinen grundsätzlichen Standpunkt aufgeben zu müssen. Er entwickelt sich.

Und Zett, dir möchte ich raten, den Beitrag aus einem ersten spontanen Impuls heraus zu löschen und dann etwas später in Ruhe deinen Beitrag zu schreiben. Diese so entstandenen Beiträge werden sicherlich nicht nur von mir sehr positiv aufgenommen, auch wenn wir in der Sache selbst unterschiedlicher Auffassung sind.

Verlassen wir jetzt das Thema der Evolution und wenden uns nun der Situation in unserer Jetztzeit zu.

[hajo]

Ich denke, wir könnten uns sicherlich darauf einigen, dass es zu verschiedenen Fragen unterschiedliche wissenschaftliche Aussagen gibt.

Na, dass du denkst und dieses auch noch extra erwähnen musst, erscheint mir zumindest bemerkenswert.

"Dass es zu verschiedenen Fragen unterschiedliche wissenschaftliche Aussagen gibt" wundert mich allerdings sehr.
Ich war immer der Ansicht, dass Fragen nach dem Alter des Universums, nach der Ursache von Darmkrebs, der Krümmung des Raums und des Raum-Zeit-Kontinuums, der Gravitation sowie der Orgasmusfähigkeit der Bonobos immer zur selben wissenschaftlichen Aussage führen.

Da muss ich wohl noch was lernen...

[Eule]

@ hajo

"Dass es zu verschiedenen Fragen unterschiedliche wissenschaftliche Aussagen gibt" wundert mich allerdings sehr.

Mag sein, ist aber wissenschaftlicher Konsens.

"Dass es zu verschiedenen Fragen unterschiedliche wissenschaftliche Aussagen gibt" wundert mich allerdings sehr.
Ich war immer der Ansicht, dass Fragen nach dem Alter des Universums, nach der Ursache von Darmkrebs, der Krümmung des Raums und des Raum-Zeit-Kontinuums, der Gravitation sowie der Orgasmusfähigkeit der Bonobos immer zur selben wissenschaftlichen Aussage führen.

Ja, so kann man sich irren. Ob es über die Orgasmusfähigkeit der Bonobos wissenschaftliche Aussagen gibt, weiß ich nicht. Würde mich aber wundern, weil diese Aussage keinen wissenschaftlichen Nutzen hat. Über das Sexualverhalten der Bonobos gibt es jedoch sehr aussagekräftige Untersuchungen, aber in Bezug auf das Sozialverhalten und die Bedeutung im Sozialverhalten der Bonobos. Das ist etwas anderes, als die Orgasmusfähigkeit der Bonobos.

Da muss ich wohl noch was lernen...

Ja, man lernt nie aus. Unser kulturelles Leben setzt ein ständiges Lernen voraus.

[Hans H.]

@hajo: da hoffe ich mal, das war ironisch gemeint! Falls nicht, hätten wir hier ein neues Seiten füllendes Thema.
Zur Aussage von Eule möchte ich ergänzen: "Dieses ist nicht verwunderlich, ... " gilt hier bei der aktuellen Frage insbesondere deshalb, weil man erst seit wenigen Jahren in der Lage ist, Genmuster aus den alten und ur-alten Knochen mit dem Genmuster heutiger Menschen und sogar mit den Genen zu bestimmten Eigenschaften zu vergleichen.

Diese Genforschung in der Anthropologie hat sehr viele alte Annahmen durcheinandergewirbelt, ganz besonders auch die zuvor nur anhand der Fundorte und anatomischen Ähnlichkeit aufgezeichneten Völkerbewegungen. Zum Beispiel war man vorher der Meinung, der Neandertaler hätte sich niemals mit dem aus Asien eingewanderten Urmenschen gekreuzt, wahrscheinlich seien die nicht einmal aufeinander getroffen. Jetzt wissen wir, dass dies anders war und die Europäer bis heute noch Gene des Neandertalers besitzen (einer meiner Internetlinks war zu dem Thema, falls es interessiert). Also, es ist eine Wissenschaft, in der sich zurzeit viel bewegt und aus der mit noch vielen neuen Erkenntnissen zu rechnen ist. Deshalb lohnt es sich zu verfolgen, was aus diesen Instituten in Mainz, Leipzig und einigen in den USA und anderen Ländern veröffentlicht wird.

Zum Thema verschiedener Aussagen zu derselben Sache hier noch etwas nicht ganz ernst gemeintes:
Warum ist die Medizin genauer als Jura?
- Befragt man drei Mediziner zu einer Sache, erhält man drei unterschiedliche Antworten.
- Befragt man drei Juristen zu einer Sache, erhält man mindestens fünf unterschiedliche Antworten .

Zum Thema: heute war ich länger in der Sonne und habe mal wieder Sonnenschutzmittel benutzt! Dieses Mal eines, das ich im April in Österreich in einem Supermarkt gekauft hatte. Einen Unterschied zu dem, das ich kürzlich hier für den nächsten Urlaub bei Lidl gekauft habe, erkenne ich nur in der geringfügig anderen Geruchsnote. Ansonsten ist die Konsistenz gleich und die Liste der Inhaltsstoffe auch.

[Aria]

Vielen Dank, Hans H., für deine Ausführungen zu den unterschiedlichen menschlichen Hauttypen und wie es zu diesen kommen könnte. Einiges war mir völlig unbekannt, zum Beispiel das über Filaggrin-Gen:

Allerdings, dass die Sache recht kompliziert und vielschichtig ist, zeigen die Arbeiten um das Filaggrin-Gen. Dazu habe ich jetzt leider nur diese eine kurze (etwas zu oberflächliche) Notiz hier gefunden: http://www.spektrum.de/news/woher-die-h ... mt/1298938 Diese Arbeit geht noch von der Vitamin-D-Wirkung aus, verneint aber den Einfluss der Aufhellung der Haut auf bessere Vitamin-D-Bildung, da die UV-Absorbierende Wirkung der 4-Imidazolacrylsäure einen viel stärkeren Einfluss hat. Dieser natürliche UV-Schutz fällt bei vielen Nordeuropäern weg.

Die Verbesserung der Vitamin-D-Bildung durch Filaggrin-Verlust wird übrigens „teuer erkauft“, denn darunter leidet die Struktur der Oberhaut (verminderte Vernetzung des Keratins) und die Anfälligkeit für Dermatitis und andere Hautkrankheiten (auch Allergien) steigt deutlich an.

Da in diesem Thread Einiges über die Schädlichkeit der Sonnenschutzmittel gesagt wurde: Weil diejenigen mit der Verlustmutation im Filaggrin-Gen besonders auf Sonnenschutzmittel angewiesen sind, gleichzeitig aber anfälliger für Hautkrankheiten sind als andere, könnte da ein Zusammenhang bestehen.

Ich meine, diese Menschen wissen zweifellos um ihre Empfindlichkeit gegenüber Sonnenstrahlen und verwenden daher sicher mehr und öfter Sonnenschutzmittel als andere – und bekommen wegen ihrer Anfälligkeit für Hautkrankheiten davon auch mehr unerwünschte Nebenwirkungen als andere.

Das ist fast wie den Teufel mit Beelzebub austreiben.

PS: Man müsste Hersteller der Sonnenschutzmittel verpflichten, die Unbedenklichkeit ihrer Mittel an Menschen mit dieser Verlustmutation im Filaggrin-Gen zu beweisen.

[hajo]

@hajo: da hoffe ich mal, das war ironisch gemeint!

Selbstverständlich.
DU hast das gemerkt.

Unser Vogel der Weisheit offenbar nicht.
Aber lustig zu lesen, wie er sich dazu äußert...