Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[riedfritz]

Hitler war demokratisch legitimiert,

Scheinbar, aber nicht wirklich!

weil er die Freiheit dazu hatte.

und weil er gegensätzliche Meinungen nicht tolerierte sondern durch seine braune SA niederknüppeln ließ!
Nur soviel zu einem eigentlich neuen Threadthema ohne Bezug zur Nacktheit!


Viele Grüße,

Fritz

[Shiva205]

Es ist ein unvermeidbarer struktureller Interessenkonflikt: Wir streben nach Freiheit und wir limitieren diese eventuell durch Moralvorstellungen. Beides: sowohl die Freiheitsvorstellungen als auch die Moralvorstellungen verschiedener Menschen können aufeinanderprallen und Konflikte verursachen. Zweiteres halte ich für gefährlicher als ersteres (z.B. in Form von religiös oder ideologisch motivierten Kriegen), darum ziehe ich im Zweifelsfall die Freiheit der Moral vor.

[hajo]

Hitler war demokratisch legitimiert, Hitler hatte schon in seinem Büchlein "Mein Kampf" angekündigt, ... aus nur einem Grund:

weil er die Freiheit dazu hatte.

Mit dem bekannten Ausgang.

Stimmt nicht. Diese "Freiheit" ist 1. keine von mir geforderte MEINUNGSfreiheit und
2. hat er mit seinen Leuten sehr zügig nach Machtergreifung (deren Formulierung!) jedwede Freiheiten unterbunden.
Ich bleibe daher bei meiner Meinung, weil du kein Argument geliefert hast, das meiner früheren Aussage:

Es kann kein Kriterium sein, dass dem einen oder der anderen etwas missfällt. Das ist Diktatur eben dieser Meinung.
Kriterium darf nur sein, ob ich etwas tue oder lasse und DADURCH anderen Schaden(!) zufüge.

widerspräche.

Dass du diese Aussage seinerzeit und auch jetzt nicht vollständig zitierst, verstehe ich ja.
Schließlich willst du schon die Denkfreiheit einschränken.
Dafür allerdings ist Hitler ein "gutes" Beispiel.

[Bummler]

Ich bleibe daher bei meiner Meinung, ...

Etwas anderes hätte ich auch gar nicht erwartet. Prinzipiell habe ich ja auch gar nichts gegen den kategorischen Imperativ, aber seltsam ist schon, dass WIR trotz diesem freiheitlichen Prinzip NICHT nackt rumlaufen dürfen. Für MICH ist das ein Widerspruch, den Du mit dem Beharren auf Deinen auswendig gelernten Sätzen nicht lösen kannst.

Schließlich willst du schon die Denkfreiheit einschränken.

Ja, wenn die Dummheit auch unter die Denkfreiheit fällt, dann will ich das. Weil Dummheit Schaden anrichtet, womit Dein Kriterium im kategorischen Imperativ ja wohl erfüllt wäre.

Weisst Du Hajo, wir streiten hier ja über die Freiheit aus zwei völlig verschiedenen Positionen heraus, denke ich.
Während Du zur Freiheit zählst, das Du nackt herumlaufen kannst, bin ich der Meinung das dies nicht der Grund sein kann, weil ich ja früher auch nackt herum laufen konnte, ohne frei zu sein.
Wenn wir aber unsere Nacktheit nicht mit dem freiheitlichen Anspruch begründen, sondern aus der Vernunft heraus, dann gibt es m.E. keinen Widerspruch mehr.

Aber vielleicht sehe ich das auch nur verkehrt.
Du kannst mir ja mal so ein paar Beispiele nennen, was Du mit "Schaden" meinst, im Zusammenhang von Nacktheit und Sexualität.
Aria weisst ja pausenlos darauf hin, dass da kein Schaden ensteht, trotzdem ist in dem Bereich allerlei verboten.
Tja, m.M. nach weil es vernünftig ist.

Aber jetzt Du: Also warum ist es verboten (Nacktheit und Sexualität im öffentlicheh Bereich), obwohl es keinen Schaden anrichtet?
Das ist doch ein klarer Verstoß gegen den kategorischen Imperativ.

[hajo]

Aber jetzt Du: Also warum ist es verboten (Nacktheit und Sexualität im öffentlicheh Bereich), obwohl es keinen Schaden anrichtet?

Tja, das weiß ich wirklich nicht.

Das ist doch ein klarer Verstoß gegen den kategorischen Imperativ.

Da bin ich völlig bei dir.
Trotz meiner '"auswendig gelernten Sätze".
Eben deswegen fordere ich Freiheit.
Eben WEIL es sie so nicht gibt.
Aber andere Menschen (Nachbarn, Regierungen...) sie gewähren könnten.

[Eule]

@ Bummler

Hitler war demokratisch legitimiert, ...

Hier bist du im Irrtum. Hitler hatte mit seiner NSDAP keine Mehrheit im Deutschen Reichstag. Er ist nicht per Wahl an die Macht gelangt.

... Hitler hatte schon in seinem Büchlein "Mein Kampf" angekündigt, was er mit den Juden vorhat ...

Diese Aussage ist richtig.

Es hat seinerzeit vielen missfallen was er gesagt hat, aber aufgrund des fundamentalen Anspruches der Meinungsfreiheit in der Weimarer Demokratie war es nicht möglich ihm das Wort und die Schrift zu verbieten.

Es gab in der Weimarer Republik keinen fundamentalen Anspruch auf Freiheit bzw. Meinungsfreiheit. Was mich hier stört ist das Wort fundamental. Wir haben erst durch die Erfahrungen mit dem NS-Regime gelernt, dass die Meinungsfreiheit zum Schutze von einzelnen oder Gruppen von Menschen eingeschränkt werden muss.

Und das Werkzeug, mit dem wir uns Grenzen setzen müssen ist die

Praktische Vernunft

Was versthest du unter dem Begriff der praktischen Vernunft? Es wäre doch geradezu ein Beweis für die praktische Vern unft, wenn wir unbekleidet herumlaufen würden. Wir bräuchten somit keine bzw. erheblich weniger Chemie, um unsere Wäsche zu reinigen und würden so der Umwelt einen großen Dienst erweisen.

Und 'Bummler, die Freiheit definiert sich nicht nur über die politsiche Freiheit.

Denn (s.o.) grenzenlose Freiheit ist unmenschlich.

Das, was viele unter dem Begriff der grenzhenlosen Freiheit verstehen, ist keine Freiheit, dieses ist Chaos.

@ Riedfritz
Dein Hinweis und Ergänzung auf den Beitrag von Bummler trifft Bummerles Intention nicht. Das Hitler durch seine SA andere Meinungen brutal niederknüppeln ließ, begründet oder beeinflusst Hitlers Freiheit nicht, seine Meinung offen in einem Buch zu veröffentlichen.

@ Shiva205

Beides: sowohl die Freiheitsvorstellungen als auch die Moralvorstellungen verschiedener Menschen können aufeinanderprallen und Konflikte verursachen.

Ja, dieses ist so in unserem täglichen Leben. Wir müssen stets um einen Kompromiss bemüht sein.

Zweiteres halte ich für gefährlicher als ersteres (z.B. in Form von religiös oder ideologisch motivierten Kriegen), darum ziehe ich im Zweifelsfall die Freiheit der Moral vor.

Hier vermengst du jetzt verschiedene Sachverhalted zu einem Brei. Freiheit ohne Moral geht nicht, weil die Moral unser Wertmesser ist, an dem wir unser Handeln ausrichten. Religiös oder ideologisch motivierte Kriege haben selten mit der Moral etwas gemein.

@ hajo

Bummler hat geschrieben:
Aber jetzt Du: Also warum ist es verboten (Nacktheit und Sexualität im öffentlicheh Bereich), obwohl es keinen Schaden anrichtet?

Tja, das weiß ich wirklich nicht.

Toll, eine sehr ehrliche Antwort. Für die Nacktheit im öffentlichen Raum sehe ich keinen möglichen Schaden. Bei der Sexuaöität im öffentlichen Raum sehe ich einen möglichen Schaden darin, dass den Kindern und Jugendlichen die Sexualität als eine rein funktionale Angelegenheit vermittelt wird. Die Intimität, die Bildung einer emotionalen Bindung wird so z umindest behindert, wenn nicht gar zerstört. Dieses ist auch der Grund dafür, warum die Pornographie in der Öffentlichkeit verboten ist. Die Nacktheit, also das So-Sein des Menschen, der Anblick des Menschen in seiner natürlichen Beschaffenheit, birgt meiner Meinung nach keinerlei Gefährdungspotential. Ob die Nacktheit in der Öffentlichkeit immer angebracht ist, ja dieses ist eine andere Frage.

[Aria]

Hitler war demokratisch legitimiert, ...

Hier bist du im Irrtum. Hitler hatte mit seiner NSDAP keine Mehrheit im Deutschen Reichstag. Er ist nicht per Wahl an die Macht gelangt.

Natürlich ist er per Wahl an die Macht gelangt – seine Partei war die stärkste Fraktion im Reichstag, es war nur konsequent ihn mit der Regierungsbildung zu beauftragen. Das geschieht meistens auch heute: Merkels CDU/CSU z.B. war und ist auch die stärkste Fraktion im Bundestag, hat und hatte aber zu keiner Zeit allein eine Mehrheit im Deutschen Bundestag: sie war und ist auf Zustimmung anderer angewiesen.

Aber das nur nebenbei. Viel wichtiger ist diese Frage:

Aber jetzt Du: Also warum ist es verboten (Nacktheit und Sexualität im öffentlicheh Bereich), obwohl es keinen Schaden anrichtet?

Tja, das weiß ich wirklich nicht.

Das weiß keiner, aber dies ist bei uns eben Usus: Die simple Nacktheit in der Öffentlichkeit ist nicht verboten, aber auch nicht erlaubt – ausgenommen natürlich FKK-Plätze, wo diese Nacktheit explizit erlaubt ist. Aber wichtig ist dies: Jeder, der sich durch die Nacktheit eines anderen in der Öffentlichkeit gestört fühlt, kann die Polizei anrufen, was natürlich Konsequenzen für den Nackten haben kann. Umgekehrt geht das aber nicht: Ein Anruf eines Nackten bei der Polizei, weil er sich durch den Anblick eines Angezogenen gestört fühlt, führt zu nichts. Es kann sogar sein, dass er selbst aufgefordert wird, sich was anzuziehen.

Sex in der Öffentlichkeit ist dagegen verboten, und das selbst dann, wenn in dem Moment keine Kinder oder Jugendliche zugegen sind - die Polizei muss trotzdem einschreiten. Aber Jugendgefährdung als Grund, wie Eule es irrigerweise meint, kann man damit ausschließen. Also kommt als Grund nur die allgemeine Moral in Frage. Die aber kann nicht hinterfragt werden. Und selbst wenn man das täte, kämen als Antwort nur Allgemeinplätze nach dem Motto: Das tut man eben nicht in der Öffentlichkeit. Punkt.

Fazit: Rational begründbar ist in beiden Fällen nichts. Und deswegen kann man auch keine rationellen Gründe gegen diese Gebote und Verbote anführen. Wir können gegen sie vorgehen, sie beklagen oder gar, um sich bei der Mehrheit anzubiedern, das Eine (Nacktheit) gegen das Andere (Sex) auszuspielen versuchen, ändern wird sich trotzdem nichts, weil: Es herrschen mittlerweile auf der ganzen Welt die gleichen Gebote und Verbote, in der Mehrheit der Länder sind sie sogar strenger als bei uns. Und die ganze Welt verändern, das geht nicht.

Das geht u.a. auch deswegen nicht, weil sich die ganze Welt statt freier immer prüder gibt. Ausgehend von den prüden USA, die nach wie vor die Schlagzahl für die ganze Welt angeben, wird sich diese Entwicklung so lange verstärken, bis es unerträglich wird zu leben. Dann kommen hoffentlich wieder Wandervögel. Vielleicht.

[Kartunger]

Das geht u.a. auch deswegen nicht, weil sich die ganze Welt statt freier immer prüder gibt. Ausgehend von den prüden USA, die nach wie vor die Schlagzahl für die ganze Welt angeben, wird sich diese Entwicklung so lange verstärken, bis es unerträglich wird zu leben. Dann kommen hoffentlich wieder Wandervögel. Vielleicht.

Ich würde es nicht so pessimistisch sehen - es gibt auch Bewegungen für mehr Nacktheit, auch in Amerika. Hier ein Beispiel:

https://youngnaturistsamerica.com

https://www.facebook.com/youngnaturists/

https://www.instagram.com/youngnaturistsnyc/

Grüße
Kartunger

[hajo]

Bei der Sexualität im öffentlichen Raum sehe ich einen möglichen Schaden darin, dass den Kindern und Jugendlichen die Sexualität als eine rein funktionale Angelegenheit vermittelt wird. Die Intimität, die Bildung einer emotionalen Bindung wird so z umindest behindert, wenn nicht gar zerstört. Dieses ist auch der Grund dafür, warum die Pornographie in der Öffentlichkeit verboten ist. Die Nacktheit, also das So-Sein des Menschen, der Anblick des Menschen in seiner natürlichen Beschaffenheit, birgt meiner Meinung nach keinerlei Gefährdungspotential. Ob die Nacktheit in der Öffentlichkeit immer angebracht ist, ja dieses ist eine andere Frage.

Na.
Das ist in meinen Gedanken durchaus differenzierter zu sehen:
Wenn ich meiner Liebsten einen Kuss gebe, sie in den Arm nehme und/oder ihr den Po tätschele - im öffentlichen Raum - deutet das womöglich auf eine emotionale Bindung hin. Hätte ich etwas mehr "persönlichen Kontakt" zu ihr, wie ich es am Nacktstrand mir durchaus vorstellen kann, dann sei sicher: das wäre bestimmt ein weiterer Beleg unserer emotionalen Bindung.
Sexualität muss nicht unbedingt und immer pornografisch sein. Selbst dann nicht, wenn sie "im öffentlichen Raum" stattfände.

Was die Kinder angeht:
Es gab Zeiten, da wohnte Menschen in Ein- bis Zwei-Zimmerwohnungen. Nicht selten mit mehr als drei Kindern. Sogar Betten wurden nacheinander genutzt (ein "Hoch" auf Schichtarbeit...).
Ich war nun nicht dabei. Aber ob alle sexuellen Kontakte in der Schulzeit der Kinder stattfanden?!

Ich bin der Überzeugung, der Anblick schadete den Kindern nicht, wenn er denn normal wäre.
Bilder von Grausamkeiten, Gemetzel und den Folgen kriegerischer Auseinandersetzungen werden ihnen nicht vorenthalten...
Das härtet ab. Ich weiß. Die Gewalt bei jungen Menschen steigt.

"Jugendgewalt kann als eine Art Fieberkurve der Gesellschaft bewertet werden" sagt das "Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen".
... Die polizeiliche Kriminalstatistik notiert eine "erhöhte Gewaltbereitschaft bei gesunkener Hemmschwelle" und "teilweise brutales Vorgehen".
... Klar ist auch: Eine biologische Störung ist selten der Grund, wenn ein Jugendlicher gewalttätig wird.
Ein Risikofaktor ist das Elternhaus. Konflikten mit Gewalt zu begegnen, ist eine Strategie, die Kinder oft von ihren Eltern erlernen. Gewalt wird von Generation zu Generation weitergegeben. Studien haben gezeigt, dass die Jugendlichen, die besonders häufig als Täter in Erscheinung treten, auch häufiger Opfer von Gewalt sind.

Ich sähe es nicht als schlimm an, wenn junge Menschen lernten, man könne sich auch liebend nähern...

[hajo]

Ich würde es nicht so pessimistisch sehen - es gibt auch Bewegungen für mehr Nacktheit, auch in Amerika. Hier ein Beispiel:
https://youngnaturistsamerica.com

Ich vermute, die Organisation hat kaum mehr Mitglieder als der Taubenzuchtverein Essen-Bredeney (so es den gibt)...