Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[FKK ist Freude]

In den letzten Beiträgen finde ich nur einen Satz, der auf das Thema eingeht. Dieser Satz von Shiva205 lautet:

Woher kommt die Angst, die das Verlangen nach einem solchen Schutz fördert?

Meiner Ansicht nach liegt ein Grund darin, dass wir moralisch als anständiger Mensch gelten möchten. Ein zweiter Grund liegt sicherlich darin, dass wir es nicht gewohnt sind, als bekleidete Menschen, nackte zu sehen. Es ist die Angst, wie sie damit umgehen, es verstehen sollen.

Das Verständnis liegt in uns Menschen, wir wollen oder müssen etwas begreifen, es einordnen können in unserem Gehirn zu dem uns schon Bekanntem.

Da unser Gehirn bildhaft arbeitet und abspeichert, sind das Vormachen bzw. Vorbilder wichtig. Wenn der, die bekleideten Menschen erkennen, dass es ungefährlich und zudem praktisch und angenehm ist, unbekleidet zu sein können sie es verstehen und begreifen. Wenn ich nicht mit verschwitztenm Shirt bei großer Hitze herumzulaufen gezwungen bin.; das es praktisch ist, weniger Wäsche waschen zu müssen und zudem noch eine Abwechslung darstellt.

Ich bin keiner, der nur nackt sein will, jeder sollte nach eigenem Empfinden ohne oder mit Kleidung herumgehen dürfen. Unbekleidet sind wir die gleichen Menschen. Unser Charakter bleibt der gleiche. Wie ein altes Sprichwort sagt: "Wirft der Arsch auch Falten wir blieben doch die Alten. "

In diesem Sinn viel Spaß beim weiter diskutieren.

PS : Ein schönes Bild Aktavio, als Beispiel dafür, wo der Übergang zwischen Nacktheit und Sexualität liegt. Kuscheln ist halt schon etwas Bewegung.

[hajo]

Ein zweiter Grund liegt sicherlich darin, dass wir es nicht gewohnt sind, als bekleidete Menschen, nackte zu sehen. Es ist die Angst, wie sie damit umgehen, es verstehen sollen.

Das ist sicherlich richtig.
Aber vor nicht all zu langer Zeit waren "wir" es nicht gewohnt, tätowierte Menschen zu sehen oder welche mit Metall im Gesicht.
Doch DAS ging dann irgendwie, oder?!
Warum macht man bei Nacktheit häufig so einen Aufstand?

Da unser Gehirn bildhaft arbeitet und abspeichert, sind das Vormachen bzw. Vorbilder wichtig.

Eben.

Unbekleidet sind wir die gleichen Menschen.

Da erkenne ich allerdings mehr Unterschiede bei den Nackten als bei dunklen Anlageträgern...

[hajo]

Anlageträgern...

AnZUGträgern.

Keine Ahnung, wie das zu korrigierende Wort dahin kommt...

[Aria]

Es wäre wirklich schön, wenn wir hier im Thema weiter arbeiten und uns austauschen könnten.

Und?

Warum tust DU das nicht?

Eben. Erst erklärt uns Eule lang und breit, wie die Bibel richtig zu interpretieren ist, und als er darauf Contra bekommt, will er plötzlich im Thema weiter arbeiten.

Es ist klar, über die Religion sollte hier nicht diskutiert werden, aber das wusste Eule schon, als er am Mo 12. Sep 2016, 18:36 das schrieb:

Meine Nachbarin hat gemeint, dasss das Schamgefühl (und der Zwang zur Bedeckung primärer und sekundärer Geschlechtsteile) etwas mit der Vertreibung aus dem Paradies zu tun hat.

[…]
Die Aussage deiner Nachbarin entspricht einem wörtlich-eingeschränkten Verständnis des biblischen Begriffes der Nacktheit. Mit der Aussage: "Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren." (Gen. 3,7) wird gesagt, dass den Menschen sich eine neue Erkenntniswelt öffnete. Mit dem Ausdruck, "sie erkannten, dass sie nackt waren." ist jetzt nicht gemeint, dass die Menschen erkannten keine Kleidung zu tragen und deshalb nackt waren. Nein, es ist damit gesagt, dass der Mensch erkannte, schutzlos zu sein.
[…]

Ich habe jetzt nicht alles zitiert, aber die Absicht hinter seinen Ausführungen ist der Versuch, Eindeutiges so lange hin und her zu wenden, bis das Gewünschte herauskommt: Die Bibel sei nicht schuld, wenn das christliche Abendland die Nacktheit über anderthalb Jahrtausende ablehnte und in großer Mehrheit immer noch ablehnt.

PS: Wenn jetzt jemand kommt und sagt, im Morgenland steht man der Nacktheit noch ablehnender gegenüber, dem sage ich: Das ist nicht verwunderlich, basiert der Islam doch auf der gleichen Bibel, nur ist er 600 Jahre jünger und befindet sich somit gewissermaßen noch im Mittelalter, hat also weder die Aufklärung noch die Französische Revolution mit ihrer Erklärung der Menschenrechte mitgemacht, deshalb bestimmt bei denen die Religion das (politische) Leben im weit stärkeren Maße als bei uns – das Ergebnis entspricht in etwa dem, was bei uns früher Usus war: Die Kirche hatte immer Recht, und wer das in Frage stellte, lebte nicht lange, es sei denn: Er widerrief.

[Eule]

@ Hajo

Eule hat geschrieben:
Es wäre wirklich schön, wenn wir hier im Thema weiter arbeiten und uns austauschen könnten.
Und?

Warum tust DU das nicht?

Abstrakt habe ich es bereits getan. Weiter ist es wichtig, dass man sich hier nicht nur mit meinen Beiträgen auseinander setzt, sondern dass hier viele Ideen frei geäußert werden.

@ FKK ist Freude

Meiner Ansicht nach liegt ein Grund darin, dass wir moralisch als anständiger Mensch gelten möchten.

Mit diesem Satz dagst du, dass ein Mensch, der nackt ist, moralisch als nicht anständig gelten würde. Ich glaube jedoch nicht, dass dieses deine Meinung ist. Ja, ich weiß, ich kenne diesen Argumentationsstrang auch. Und ich frage sofort nach, was denn am Nackt-Sein unmoralisch wäre.

Ein zweiter Grund liegt sicherlich darin, dass wir es nicht gewohnt sind, als bekleidete Menschen, nackte zu sehen.

Die Frage der Gewöhnung halte ich für nicht tragend. Natrlich macht alles Ungewohnte erst einmal Angst. Aber diese Angst wird durch die praktische Übung abgebaut. Ich halte hier eine andere Angst für tragend.

Wenn der, die bekleideten Menschen erkennen, dass es ungefährlich und zudem praktisch und angenehm ist, unbekleidet zu sein können sie es verstehen und begreifen.

Der bekleidete Mensch weiß dieses bereits. Aber trotzdem wird er entgegen seiner Erkenntnis aufgrund eines "gesellschaftlichen Standrates" hierzu genötigt. Hier erfuhr ich oft die Befürchtung, das sexuelle Übergriffe, und diese besonders auf Kinder, durch die allgemeine Nacktheit begünstigt würden. Ich halte diese Befürchtung für unbegründet. Die Nacktheit als solches fördert nicht das Gefahrenpotential.

Ich bin keiner, der nur nackt sein will, jeder sollte nach eigenem Empfinden ohne oder mit Kleidung herumgehen dürfen. Unbekleidet sind wir die gleichen Menschen. Unser Charakter bleibt der gleiche. Wie ein altes Sprichwort sagt: "Wirft der Arsch auch Falten wir blieben doch die Alten. "

Hier bin ich voll und ganz bei dir.

@ Aria
Ich habe das Bibelzitat nur deswegen hier eingebracht, weil sich darauf bezogen wurde. Es war also kein religiöses Zitat, sondern ein kultur-historisches. Da Horst es ausdrücklich nicht wünscht, dass hier über Religion und Politik gestritten wird, halte ich mich an diese Vorgabe. Und wenn es angezeigbt ist, werde ich auch politische Zitate bringen, ohne mich jedoch politisch damit auseinander zu setzen. Es ist mir weder unangenehm, über strittige religiöse Fragen zu sprechen, noch wäre es mir unmöglich, hier sachlich zu argumentieren. Aber ich respektiere den Wunsch von Horst und halte mich daran.

Also, zum Thema der Nacktheit in jüdischer, christlicher oder islamischer Sicht werde ich hier nur insofern Stellung nehmen, soweit diese sich im bürgerlichen Verständnis unverfälscht verankert hat. Leitlinie ist und bleibt das bürgerliche Verständnis zu unserem Thema hier.

[hajo]

Ich halte hier eine andere Angst für tragend.

Welche?

aufgrund eines "gesellschaftlichen Standrates"

Das Wort "Standrat" kenne ich nicht. Ich vermute, dir ist das Gleiche geschehen wie mir weiter oben...

Hier erfuhr ich oft die Befürchtung, das sexuelle Übergriffe, und diese besonders auf Kinder, durch die allgemeine Nacktheit begünstigt würden. Ich halte diese Befürchtung für unbegründet.

In meinen Augen IST sie unbegründet, denn ich habe noch nie von einem Fall erfahren, in dem ein nackter Mensch sich in der Öffentlichkeit (nur davon kann "man" wissen) als Sexualstraftäter gezeigt hat.

Unbekleidet sind wir die gleichen Menschen.

Hier bin ich voll und ganz bei dir.

Ich nicht, wie ich schon oben schrieb.
Auch wenn ich natürlich verstehe, was gemeint ist. Kleidung als Anzeiger sozialer Stellung...
Ich bin aber nach wie vor überzeugt, dass wir uns nackt wesentlich mehr unterscheiden, als es manche Kleidung tun kann und vor allem soll.
Etwas provokant, aber tatsächlich existent:

Insofern möchte ich die Aussage dahin gehend erweitern, dass wir uns nackt möglicherweise leichter auf UNS als Person einlassen können.
Gegenseitig und natürlich gemeinsam.
Genau darum geht es ja auch beim gemeinsamen Nacktsein.
Und genau das soll beim Mitarbeiter einer Bank oder dem Polizisten oder der afghanischen Frau eben nicht sein.
DIESE Personen sollen nicht als Individuum angesehen werden, sondern als Funktionsträger (hm... die Frauen auch?).

[Aria]

Also, zum Thema der Nacktheit in jüdischer, christlicher oder islamischer Sicht werde ich hier nur insofern Stellung nehmen, soweit diese sich im bürgerlichen Verständnis unverfälscht verankert hat.

Fein, da kannst du gleich was dazu sagen:

FKK-Igel war so freundlich und hat uns in einem anderen Thread einen Link zu einer Münchner Tageszeitung gebracht, die konstatierte, was ohnehin schon alle wissen: Dass es heutzutage kaum noch Nackte in dem Englischen Garten in München gibt. Das im Gegensatz zu den 1970er Jahren, als sich die Nackten nicht um etwaige Verbote scherten und einfach auszogen, wenn es ihnen danach war.

Und es war auch kein Wunder, dass damals vor allem die engagierten Katholiken dagegen waren – Zitat aus der TZ vom 2.9.2016:

Von einem Sommer zum anderen ließen immer mehr die Badehose runter und sonnten sich ohne Bikini auf der Schönfeldwiese. Ende der 70er war oben und unten ohne zum Standard-Outfit beim Monopteros geworden.
Da die Stadt gegen die paradiesischen Zustände erst mal nix unternahm, sah der Münchner Katholikenrat 1979 Handlungsbedarf und wetterte auf einer Bürgerdiskussion mit 2000 Befürwortern und Gegnern der Nacktkultur gegen das Treiben - am Ende müsse man womöglich noch "Reservate für die Anständigen erkämpfen". Bürgermeister Winfried Zehetmeier: "Heute steht leider schon vielfach der verschämte Bekleidete dem unverschämten Nackten gegenüber."
Der Vorsitzende des Katholikenrates, Erwin Brießmann, verglich die Nacktbader in einem Gleichnis: Einer, der Trompete blase, müsse ja ebenso Rücksicht nehmen auf die, die das nicht gerne hören. Mit dem Ausziehen sei das nicht anders. Worauf sich ein Nacktbader entrüstete: 'Mann, Nacktsein macht doch keinen Krach!' Dann wurde viel von den ästhetischen Empfindungen der bekleideten Minderheit gesprochen, wobei ein überzeugter Badehosenträger meinte: Was ihm zu schaffen mache, seien 'diese schlendernden Penisse'.
Auch CSU-Innenminister Gerold Tandler entrüstete sich: 'So heiß kann's doch net sein, dass sie die Badehose auch noch ausziehen müssen.' Spiegel-Autor Peter Brügge widmete der 'ganzheitlichen Besonnung' in München gleich mehrere Seiten und fragte einen Sonnenfreund nach seinen Gründen für sein Nacktwandeln: 'Braun wennsd bist, hast überall Kredit. Das weiß ich aus einer Onassis-Biografie!'
Sogar die New York Times berichtete 1979: 'Kein Sichtschutz trennt sie, Abertausende an der Zahl, von der immer noch bekleideten Mehrheit der Bevölkerung. Sie sonnen sich, spielen Federball oder Fußball – und niemand regt sich auf!' Sogar in der Straßenbahn wurden Nackerte gesichtet und fotografiert! Die Routen für die Stadtrundfahrten mussten geändert werden, denn nach dem Glockenspiel (!) ging's sofort zu den Nackerten unter dem Monopteros, und den prüden Japanern fielen die Augen aus dem Kopf.

Dass sich niemand aufregte, wie New York Times es schrieb, entsprach nicht der Wahrheit – die CSU und der Katholikenrat von München hatten was dagegen und machten mächtig Wind.

PS: Habe gerade gesehen, dass der oben zitierte Artikel in der TZ nur ein müder Abklatsch eines Artikels vom 17.08.1981 im Spiegel ist – zumindest was die Vergangenheit betrifft.

[Tim007]

Aria, Deine Assoziationen werden auch immer gewagter.

Wenn die Nacktheit heutzutage zurückgedrängt worden sein sollte, dann gewiss nicht wegen der bösen Katholen.
Deren Einfluss nimmt nämlich ständig ab.

[Eule]

@ Hajo

Eule hat geschrieben:
Ich halte hier eine andere Angst für tragend.

Welche?

Die Angst, in der Öffentlichkeit als nicht vollkommen angesehen und erkannt zu werden.

Eule hat geschrieben:
aufgrund eines "gesellschaftlichen Standrates"

Das Wort "Standrat" kenne ich nicht.

Ich bin auch nur ein Mensch. Und so unterlief mir dieser Buchstabendreher. Sorry.

Bezüglich deiner Auseinandersetzung mit dem Thema Nacktheit verstehe ich deinen letzten Beitrag nicht. Deine Argumentation ist in sich widersprüchlich. Jedoch habe ich den Eindruck, dass du hier im Großen und Ganzen der von mir aufgezeigten Linie folgst.

Eule hat geschrieben:
Hier erfuhr ich oft die Befürchtung, das sexuelle Übergriffe, und diese besonders auf Kinder, durch die allgemeine Nacktheit begünstigt würden. Ich halte diese Befürchtung für unbegründet.

In meinen Augen IST sie unbegründet, denn ich habe noch nie von einem Fall erfahren, in dem ein nackter Mensch sich in der Öffentlichkeit (nur davon kann "man" wissen) als Sexualstraftäter gezeigt hat.

Hier verbindest du zwei unterschiedliche Aussagen, die so nicht verbunden werden können. Die erste Aussage betrifft die Angst, dass unbekleidete Kinder einer höheren Missbrauchsgefahr ausgesetzt seien, als bekleidete. Die zweite Aussage betrifft die Frage, ob unbekleidete Menschen mehr oder weniger straffällig würden als bekleidete.

@ Aria

Eule hat geschrieben:
Also, zum Thema der Nacktheit in jüdischer, christlicher oder islamischer Sicht werde ich hier nur insofern Stellung nehmen, soweit diese sich im bürgerlichen Verständnis unverfälscht verankert hat.

Fein, da kannst du gleich was dazu sagen:

Willst du wirklich sagen, dass die Äußerungen des Katholikenraten in München aus dem Jahre 1970 dem bürgerlichen Moralbegriff der 1970ger Jahre entsprach? Ich glaube nicht, dass du solch einen Unsinn vertreten willst.

[Shiva205]

Die Angst, in der Öffentlichkeit als nicht vollkommen angesehen und erkannt zu werden.

Das trifft zumindest bei manchen Leuten zu. Manche Frauen trauen sich z.B. nicht ungeschminkt auf die Straße, und auch im geschützten Rahmen von Yoga- und Tantra-Workshops besteht eine Angst davor, dass der eigene Körper von Anderen bewertet werden könnte. Wenn wir uns unbekleidet und ungeschminkt bewegen wollen, müssen wir darauf vertrauen, dass jeder sich so zeigen darf, wie er gewachsen ist und dass das Sich-Zeigen keine Nachteile für uns hat.