Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[homo sapiens]

[...] der edle Wilde, die ländliche Idylle, die modernen Schamanen [...]

ach ja, der "edle wilde", den es so nie gab. enstanden aus den romantischen denkstroemungen des 19.jahrhunderts.

zu der zeit gab auch die voelkerschauen (ende 19., anfang 20.jahrhunderts), in denen der "edle wilde" dem deutschen volk vorgefuehrt wurde. durch die inszenierung wurden die im volk vorhandenen klischees bestaetigt und noch erweitert. frauen geilten sich an den halbnackten, glaenzenden und muskuloesen maennerkoerpern auf und die maenner an den nackten bruesten der frauen.
das war dann der "edle wilde".
selbst nachdem es kinos gab und filme mit ton zu sehen waren, wurden die stereotypen noch lange zeit weiter gezeigt und gepflegt.

zwei plakate aus der zeit:

besonders geil das wort "lebend"...



jaja, die "weiber" waren schon immer wild...

da mal eben 'tabula rasa' zu machen mit all den klischees und den jahrtausendalten, von schamanen, hohepriestern und neuzeitlichen geistlichen verkuendeten moralgeboten, wird nicht einfach sein.

sag mal, deine "modernen schamanen", worin unterscheiden sich die eigentlich von denen, die vor 15.000 jahren lebten? (ausser dem handy natuerlich)

naja, ich fuer meinen teil brauche keine paradiesische gartenlandschaft, ich bin mit dem was die welt mir bietet vollauf zufrieden. und einen gott kenne ich auch nicht der mir irgendwelche aepfel verbietet.




homo sapiens Ⓐ

[hajo]

Ein interessanter Gedankengang, den ich so noch nicht gehört und gelesen habe. Kannst du diesen mal etwas erläutern.

Ein klein wenig will ich das mal versuchen.
Zunächst in dem ich aus einem Beitrag im Netz zum Biedermeier zitiere:

Die Bezeichnung "Biedermeier" geht auf die deutschen Schriftsteller Ludwig Eichrodt und Adolf Kußmaul zurück, die für die Münchener "Fliegenden Blätter" von 1855­1857 die Gestalt des schwäbischen Dorflehrers Gottlieb Biedermaier erfanden - einen Menschen, dem nach ihrer Charakterisierung "seine kleine Stube, sein enger Garten, sein unansehnlicher Flecken und das dürftige Los eines verachteten Dorfschulmeisters zu irdischer Glückseligkeit verhelfen."
...Die Einstellung ... hieß Anpassung an die Wirklichkeit: Man fügte sich ohne Aufbegehren in eine unvollkommene Welt. Die politischen Enttäuschungen ... erzeugten in ihnen ein allgemeines Misstrauen gegen die große Politik.
... Ihre Welt ... war gekennzeichnet durch eine konservative Grundhaltung, durch Selbstgenügsamkeit und Hingabe an eine Arbeit, die um ihrer selbst willen und nicht wegen eines materiellen Vorteils gut getan wurde.
Die Wohnung wurde so zum Mittelpunkt des Lebens.

Ebenfalls aus dem Netz (obwohl ich hier einiges an Literatur dazu habe) zitiere ich zum Fall U.S.A., deren verlogene Prüderie ja wohl bekannt sein dürfte:

So begann die Geschichte des modernen Amerika mit jenen englischen Auswanderern, die sich selbst als »Pilgrims«, als Pilger, bezeichneten. Sie wurden nicht von materieller Not getrieben, sondern glaubten, ihnen sei wie einst dem Volk Israel ein gelobtes Land zugewiesen, damit dort jeder für sich gottgefällig lebe und zugleich ein Gemeinwesen entstehe, das der Welt als ein weithin sichtbares Vorbild dienen könne.
Diese Kongregationalisten, die Puritaner, verstanden Freiheit nur als die Freiheit von Irrtum und sahen zwischen politischem und religiösem Regiment keinen Unterschied. In ihrer Kolonie sollte niemand Bürgerrechte erhalten, der nicht in die »Gemeinde der Heiligen« passte.

Allerdings stimmt diese Aussage auch nicht so ganz, denn die Pilgerväter wurden erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts so genannt, als man in Bradfords (der Mann, der den Mayflower Compact aufschrieb) Buch die Formulierung "They knew they were Pilgrims" fand.
Die Auswanderer selbst nannten sich eher bescheiden: "Heilige".

Auf den Feminismus wie er von der Steuerhinterzieherin und Kachelmanndenunziantin Schwarzer in Deutschland populär gemacht wurde, gehe ich vielleicht später einmal ein. Hier wäre besonders der Aspekt der in diesem Faden angesprochenen Sexualität diskussionswürdig...

[Eule]

@ hajo
Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, zeigt der Biedermeier auf einen Rückzug in eine kleine Welt hin. Der Mensch entfernt sich aus größeren sozialen Bezügen und besinnt sich mehr auf sich. Mir wird unter diesem Gesichtspunkt der Bezug zur Nacktheit oder eben zur Antinacktheit nicht deutlich.

Bei den USA weist du, und nach meiner Meinung völlig richtig, auf die Puritaner. Hier handelt es sich um eine protestantische Untergruppierung, mit sehr strengen Ansichten und einem sehr eingeengtem Weltbild. Auch wenn ich mir vorstellen kann, dass diese zwei Bibelstellen (Math. 25,36, Math. 25,43) für ihre Ablehnung der Nacktheit als solches nennen würden, sehe ich noch keinen direkten Bezug zur Nacktheit.

Biedermeier würde ich als ein Kulturhistorisches Ereignis betrachten. Jedoch sehe ich hier noch keinen besonderen Impuls, der zu unserem Thema führt. Aber für dich ist ein Impuls vorhanden und bestimmend wirksam. Kannst du diesen Impuls mal beschreiben oder umschreiben?

Im Puritanismus sehe ich keinen besonderen Impuls zu unserem Thema. Die Selbstherrlichkeit dieser Menschen ist ein Problem und ihre mangelnde Ehrlichkeit in Bezug auf die Umsetzung ihrer moralischen Wertvorstellungen, und hier nicht nur der religiösen, hat ihre Glaubwürdigkeit schwer erschüttert. Ich denke, dass dieses uns noch zum Schluss bei der Frage der moralischen Bewertung stark beschäftigen wird. Ich erlebe die Nacktheit in den USA sehr widersprüchlich.

Der Feminismus, so wie diese von Frau Schwarzer vertreten wird, hat nur eine Richtung. Sie will die Frau als Objekt der männlichen Lust, und dieses nicht nur aus der sexuellen Sicht heraus, aufheben. Die Frau soll als Frau gleichberechtigt neben dem Mann leben. Leider wird dieses häufig als ein gegen den Mann sein ausgedrückt. Hier ist das Thema der Gleichberechtigung im Vordergrund und diese Gleichberechtigung der Frau ist ja immer noch nicht vollständig vollzogen. Diese sexistische Abwehr hat recht häufig nichts mit der Sexualität direkt zu tun und darum passt dieses auch zum Thema der Nacktheit.

[Shiva205]

... Nacktheit wirkt auf den Menschen oft erregend, ob FKKler oder nicht. Wenn man das andere Geschlecht unbekleidet sieht, und dieser subjektiv attraktiv ist, erregt es einen. Das ist völlig normal. ... Für mich selbst hat Nacktsein eher etwas reines, gesundes und Natürliches. ...

Vielen Dank für diesen sehr liebevoll geschriebenen Beitrag!

[Bummler]

... Wenn man das andere Geschlecht unbekleidet sieht, und dieser subjektiv attraktiv ist, erregt es einen. ...

Ich möchte Shiva205 zustimmen, ein Beitrag der Hoffnung auf die nächste Generation macht.
Allerdings muss ich anmerken, dass das obige Zitat auch beim anderen Geschlecht im bekleideten Zustand gilt.
Also für mich die Nacktheit eher zweitrangig in Bezug auf die Sexualität einzuschätzen ist.

Und meine Feldstudien geben mir recht. Erst gestern war ich wieder in der Kristalltherme in Ludwigsfelde und trotz intensiver Begutachtung aller männlichen Besucher, habe ich niemanden mit einem Ständer gesehen. Das ist insofern bemerkenswert, weil eben nicht nur alte Leute, sondern (wieder einmal) überraschend viele junge Leute anwesend waren.

Fürs Paradies fehlen noch 99 Jungfrauen, wird das größte Problem sie zu finden.

Ja schwierig, aber noch eher lösbar als die materiellen Grundlagen für so ein Paradies.

[hajo]

@ hajo
Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, zeigt der Biedermeier auf einen Rückzug in eine kleine Welt hin. Der Mensch entfernt sich aus größeren sozialen Bezügen und besinnt sich mehr auf sich. Mir wird unter diesem Gesichtspunkt der Bezug zur Nacktheit oder eben zur Antinacktheit nicht deutlich.

Na, der Bezug zeigt sich - für mich - darin, dass zur Nacktheit eine Offenheit, eine Öffnung, ein sich dem-anderen-Zuwenden gehört. Also das Gegenteil von Rückzug auf sich selbst.
Das jedoch kennzeichnet den Biedermeier, der sich lieber angepasst versteckt (bis hin zur eigenen Sexualität - selbst Eheleute haben sich oft nie nackt erlebt) als sich der nackten Offenheit hinzugeben (blöde Vokabel hier, aber ich hab momentan nichts besseres).

@ hajo
Bei den USA weist du, und nach meiner Meinung völlig richtig, auf die Puritaner. Hier handelt es sich um eine protestantische Untergruppierung, mit sehr strengen Ansichten und einem sehr eingeengtem Weltbild.
Ich erlebe die Nacktheit in den USA sehr widersprüchlich.

Eine Abhandlung zu den Puritanern und dem Puritanismus werde und kann ich hier nicht liefern - obschon mich diese Aufgabe reizte... - jedoch fällt schon auf, dass in den U.S.A. alles, was "nackt" ist, dermaßen untersagt und mit Ablehnung versehen ist, dass hier die Bezeichnung "Phobie" schon nahe liegt.
Ich erinnere an die sog. "nippelgate"-Affäre 2006, derzufolge eine strenge Zensur öffentlicher und übertragener Aufführungen eingeführt wurde und die sogar zu Anzeigen führte, weil sich Menschen "ernsthaft verletzt" fühlten:

A Tennessee woman yesterday filed a proposed class action lawsuit "on behalf of all Americans" who watched the Super Bowl halftime show and were somehow injured by Miss Jackson's adorned nipple. In the below federal complaint, Terri Carlin, a 47-year-old Knoxville bank employee, contends that Jackson's exposure and other "sexually explicit conduct" during halftime festivities caused viewers to "suffer outrage, anger, embarrassment and serious injury."

Der "Nippel", ein zu einem Menschen gehöriger Körperteil, war weniger als eine halbe Sekunde lang zu sehen.
Später wurde da natürlich was draus, weil alle möglichen Zeitungen dieses eine Bild tausende mal veröffentlichten.
(Das erinnert mich ein wenig an Einsteins ausgestreckte Zunge... Auch eine Sekunden-Bruchteil Aufnahme vom 14.3.51 (seinem 72 Geburtstag). Einstein mochte das Bild...)
Es fällt allerdings auf - mir zumindest - dass die in den Vereinigten Staaten so übliche öffentliche Prüderie sich auch hier zulande breit zu machen scheint. Die Diskussion um Werbeplakate und deren potentielle Ablenkung - falls das was Nacktes drauf ist(!) - weist meines Erachtens deutlich darauf hin.

[Eule]

@ hajo
Wenn ich es recht sehe, dann ist der Biedermeier für dich eine Zeit der Abkehr von einer öffentlichen Nacktheit, ja, sogar auch der privaten. Bezüglich der heutigen Abkehr von der öffentlichen Nacktheit ist jedoch kein Rückzug in die Privatspähare zu sehen. Es ist eine, üblicherweise auftretende, abschwellende Wellenbewegung. Diese wird jetzt durch die nahezu unbeschränkte Nutzung der neuen Medien verstärkt, weil man nicht mehr Herr seines eigenen Bildes ist. Und ist ein Bild einmal ins Internet eingestellt, dann bekommt man es kaum daraus gelöscht.

Ich sehe diesen Sachverhalt so, dass im Biedermeier ein, auch damals nicht vorhandenes, heiles Familienbild propagiert wurde und heute wegen der uneingeschränkten und schnellen Nutzung des Internets eine massive Verunsicherung besteht. Vordergründig können beide Bewegungen weg von der öffentlichen Nacktheit gleich gesetzt werden. Jedoch die Motivation ist eine völlig andere.

Eine Abhandlung zu den Puritanern und dem Puritanismus werde und kann ich hier nicht liefern - ...

Dieses ist auch nicht nötig. Denn religiöse Strömungen sind ja nicht Thema dieses Threads. Was bei den Amerikanern auffällt, ist deren brutale Wiedersprüchlichkeit in Bezug auf die Nacktheit. Ein klein wenig zu viel Haut gezeigt und schon bekommst du mächtig Ärger. Öffentliche Nacktdemonstrationen sind hingegen möglich und erfolgen zu unterschiedlichen Anlässen. Ganz schlimm wird es, wenn wir uns dem Thema der Sexualität zuwenden. Die härteste Pornographie habe ich im US-Fernsehn gesehen und dieses nicht nach 22.00 Uhr. Aber gleichzeitig soll ein 9-jähriger Bub bestraft werden, nur weil er seine Freundin geküsst hat. Diese Widersprüchlichkeit in der US-Gesellschaft wird uns beim Thema der Sexualität sicherlich noch beschäftigen.

Du vermutest, dass diese ambivalente Haltung der US-Bevölkerung Einfluss auf unsere Entwicklung gegen eine öffentliche Nacktheit gehabt habe bzw. noch hat. Dieses vermag ich nicht zu erkennen. Ich denke, wir sind bezüglich der öffentlichen Nacktheit erheblich freier und entspannter, als die US-Amerikaner. Auch sehe ich noch nicht die ersten Anzeichen, dass wir uns in Richtung dieser us-amerikanischen Haltung bewegen würden.

[Shiva205]

Ich denke, wir sind bezüglich der öffentlichen Nacktheit erheblich freier und entspannter als die US-Amerikaner. Auch sehe ich noch nicht die ersten Anzeichen, dass wir uns in Richtung dieser us-amerikanischen Haltung bewegen würden.

In den Medien sehe ich schon eine Tendenz zur Amerikanisierung in dieser Hinsicht, und auch bei der "Prüderie" vieler Jugendlicher könnte die Amerikanisierung eine Rolle spielen. Aber natürlich ist Amerika gross - und auch die Vielfalt an Lifestyles ist gross dort. So kommt z.B. auch der Trend zum Nacktyoga (mehr oder weniger) aus Amerika.

[hajo]

@ hajo
Du vermutest, dass diese ambivalente Haltung der US-Bevölkerung Einfluss auf unsere Entwicklung gegen eine öffentliche Nacktheit gehabt habe bzw. noch hat. Dieses vermag ich nicht zu erkennen. Ich denke, wir sind bezüglich der öffentlichen Nacktheit erheblich freier und entspannter, als die US-Amerikaner. Auch sehe ich noch nicht die ersten Anzeichen, dass wir uns in Richtung dieser us-amerikanischen Haltung bewegen würden.

Ich verweise auf Mk 8.18...
Eine Änderung der öffentlichen Haltung der Nacktheit gegenüber, dass Nacktbilder verpönt sind (siehe hier Diskussion über Werbung), dass andererseits solche seltsamen Sendungen wie der RTL Quatsch "Adam sucht Eva", die ich selbst allerdings nie gesehen habe (außer wenige Minuten im Internet), heute zu sehen sind, das entspricht doch durchaus der von dir dargestellten "ambivalente(n) Haltung der US-Bevölkerung". Wer immer das verursacht hat, ob Medien, Weltanschauungen oder ab andere Ursachen hier eine Rolle spielen - ich müsste darüber mir erst mehr Informationen verschaffen - , DASS es geschieht rsp. geschehen ist, kann man ja auch hier in Deutschland sehen, wenn man den Rückgang der Nacktbadezeiten in den öffentlichen Bädern, das Schrumpfen der Nacktbadestrände an Seen und Meer, den Schwund der Mitgliederzahlen in den sog. FKK-Vereinen (ja, ich weiß... Verein ist was Besonderes) betrachtet.
Diejenigen, die von etwa 35/40 Jahren problemlos von der Schönfeldwiese in München aus durch den übrigen Englischen Garten nackt zu einem Spaziergang aufbrachen, sind heute etwa so alt wie ich.
Ich war damals auch an solchen Spaziergängen beteiligt. Mit Kommilitonen männlichen und weiblichen Geschlechts. Das machte Spaß und war problemlos möglich. Selbst in den späten 1980er Jahren war mit meinen Kindern da. Die Wiese verlassen haben wir damals allerdings nicht mehr.
Als ich im letzten warmen Spät-Sommer dort war, war die Wiese weit überwiegend textil belegt...

Natürlich kann es sein, dass amerikanische Lebensweise und Lebensanschauungen nicht ebenso nach Europa exportiert werden, wie PC, Smartphone, Privatfernsehen, Tablet-Computers, Box-Spring Betten oder Wonderbra.
Ich sehe das allerdings anders und bin überzeugt, nicht nur Lebensweisen und - arten aus den Vereinigten Staaten sind zu uns herübergekommen, sondern auch Ansichten und vor allem das in diesem Fall durchaus zu berücksichtigende Sexualstrafrecht, dessen bundesdeutsche Ausführung und Erweiterung in den letzten Jahren einiges befürchten lässt. Die Verschärfung z.B. bzgl. sog. Kinderpornografie ist zumindest bemerkenswert. (siehe: Neunundvierzigstes Gesetz zur Änderung des Strafgesetzbuches - Umsetzung europäischer Vorgaben zum Sexualstrafrecht (49. StrÄndG))
Über den "Erfolg" der scharfen US-amerikanischen Gesetze verweise ich einmal auf diesen Report der Humans Rights Watch.

[Shiva205]

... aus den Vereinigten Staaten ... auch Ansichten und vor allem das in diesem Fall durchaus zu berücksichtigende Sexualstrafrecht, dessen bundesdeutsche Ausführung und Erweiterung in den letzten Jahren einiges befürchten lässt. Die Verschärfung z.B. bzgl. sog. Kinderpornografie ist zumindest bemerkenswert.

Ich sehe dieses Problem auch - das ist ein überschießender Gesetzes-Aktivismus. Zum Teil kommt er von Amerika, zum Teil aber auch daher, dass es immer noch viele Leute gibt, die als Kind durch "Missbrauch" und durch die Doppelmoral der Erwachsenen traumatisiert wurden. Dadurch ergibt sich eine allgemeine Verunsicherung, wie man körperlich - öffentlich oder nichtöffentlich - miteinander umgehen darf ohne etwas falsch zu machen. Dazu kommt dann noch Hysterie über Urheberrechtsprobleme bei Nacktfotos ... Vielleicht brauchen wir noch mehrere Freiheitsbewegungen wie die in den 60er-Jahren, bis das alles wieder im Gleichgewicht ist. Im Idealfall bräuchte dann niemand mehr Vorhänge zu Hause, wenn sich alle so verhalten, dass niemand mehr Anstoß daran nimmt (Im Paradies gibt es ja auch keine abgeschirmten Schlaf- oder Badezimmer).