Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Shiva205]

Wenn man sich nun fragt, woher diese Verdammung des Sexuellen (und der Nacktheit!) kommt, dann muss man zuerst an die christlichen Kirchen denken

Ja, das denke ich auch - aber öffentliche Nacktheit (sowohl von Männern als auch von Frauen) wird auch in anderen Religionen kriminalisiert und bestraft, bis hin zu grausamen Tötungen. Diese Vergangenheit muss irgendwie bewältigt werden. Auch wenn die Gesetze jetzt schon etwas freiheitlicher sind, stecken diese alten Vorstellungen immer noch tief in den Leuten drin und treiben oft auch im Unbewussten ihr Unwesen - z.B. in Form irrationaler Ängste.

[homo sapiens]

Und weil Männer auch gerne nackt sind gibt es den folgenden Kreislauf:

Nacktheit - Sexualität - Gewalt - Männer - Nacktheit - Sexualität - Gewalt - Männer - Nacktheit .....

fuer dich in deiner filterblase wird das wohl so sein.



homo sapiens Ⓐ

[Eule]

@ Kantianer

Was kann ich (oder man) denn real unterscheiden, ist hier die große Frage?

Wenn Nacktheit und Sexualität für dich das Gleiche sind, dann kannst du keine Unterscheidung sehen. Sind dieses für dich jedoch zwei unterschiedliche Begriffe, dann kannst du die Unterschiede heraus arbeiten.

Hier wird es wohl keine Diskussion geben, dass man das klar unterscheiden kann, weil es genau definiert ist.

Das sehe ich nicht so. Es wird sich jedoch sicherlich ein Ergebnis herausbilden, den viele hier so nicht auf ihren Schirm haben. Wenn ich mir die Beiträge zum Thema der Nacktheit ansehe, dann habe ich keine Sorgen, dass sich in dem in der Tat schwierigen Thema der Sexualität nicht eine sehr gute Diskussion entwickeln wird.

Was nun wirklich nackt ist, unterliegt ebenfalls der Ansicht des einzelnen Menschen, ...

Hier sind wir, so denke ich, alle gleicher Meinung. Unter Nackt verstehen wir das nicht Vorhandensein von Kleidung. Dieses ist aus den bisherigen Beiträgen deutlich heraus zu lesen.

Müsste nicht vorher geklärt werden, welche Kriterien, zu Nackheit und Sexualität zu zählen sind.

Da sind wir bereits dran. Wir haben jetzt einige Punkte heraus gearbeitet, die zur Nacktheit ohne Sexualität gehören. Wir werden uns jetzt das Thema der Sexualität ohne Nacktheit vornehmen, denn es soll ja ein Unterschied zwischen der Nacktheit und der Sexualität heraus gearbeitet werden, und nicht die Punkte, die diese beiden Begriffe miteinander haben.

Hinzu kommt, nicht jeder Mensch wird und will, seine Ansicht, einem sezierischen Skalpell ausliefern.

Wenn ich jetzt mit einem "Skalpell" an das Thema der Sexualität ohne Nacktheit heran gehe, dann offenbare ich damit keinesfalls meine persönlichen sexuellen Neigungen und Aktivitäten. Denn diese sind nicht Thema dieses Threads.

@ Zett

Der Thread ist ja nicht ganz korrekt überschrieben. Eigentlich müsste es wohl genauer heißen: "Worin liegt der Unterschied zwischen einfacher Nacktheit und einer Nacktheit, die gleichzeitig etwas Sexuelles ist?"

Nein, das Thema dieses Thread ist nicht die "einfache" Nacktheit im Vergleich zur Nacktheit innerhalb der Sexualität. Thema dieses Threads ist der Unterschied zwischen der Nacktheit und der Sexualität. Dein Vorschlag ist ein anderes Thema.

@ FKK ist Freude
Dein Beitrag ist für mich unverständlich. Ich sehe da keinen Bezug zu unserem Thema.

@ shiva205
Dein Beitrag ist völlig richtig. Aber er ändert nichts daran, dass Horst ausdrücklich kein religiöses oder politisches Thema hier behandelt lassen will. Die Erfahrungen aus dem alten Thread stehen deutlich für den Wunsch von Horst und wir sollten diesen wirklich respektieren.

Auch wenn ich gleich mich mit Aria bezüglich der Aussagen des hl. Augustinus unterhalten werde, so steht hier nicht die Theologie zur Debatte, sondern sein Wissen über die Sexualität in seiner Zeit.

Für mich hat sowohl Nacktheit (z.B. die griechischen Götterdarstellungen) als auch Sexualität (heilige Sexualität, Tantra, Sakrament der Ehe, Tempelprostitution, ...) etwas Spirituelles und Göttliches. Dieser Bereich gehört vom Thema her unbedingt in diesen Thread, und ich denke, dass auch niemand etwas dagegen hat, solange es nicht in Streit ausartet.

Es geht in diesem Thread um die Feststellung eines Unterschiedes zwischen der Nacktheit und der Sexualität. Aspekte, die diese beiden Begriffe gemeinsam haben, sind daher nicht Gegenstand des Themas dieses Threads. Jedoch sind einige der Punkte, die du hier genannt hast, durchaus in unserem Thema verwertbar. Diese sollten wir also nicht vergessen.

@ Aria

© Doris Strahm 2002: Religion und Lust, http://www.doris-strahm.ch

Dieser Hinweis war mir zu schwach. Denn es kann sich ja um einen Beitrag aus einem Sammelband handeln und dann ist der Autor nicht unbedingt der Urheberrechtsbesitzer.

Augustinus kannte den vollen Umfang der Sexualität noch nicht? Eine ziemlich gewagte Aussage bei seinem Vorleben – ...

Mit dieser Aussage hast du zwei Punkte umschrieben. Sexualität ist für dich alles, was der Fortpflanzung dient und dieses schwerpunktmäßig. Und wer ein ausschweifendes Sexualleben führt, kennt die Sexualität. Zu diesen beiden Faktoren sage ich, dass diese zwar allgemein so angenommen werden, aber in der Tat so nicht stimmen. Die Sexualität beschränkt sich nicht nur auf den biologischen Ablauf, sie umfasst erheblich mehr. Dein Zitat aus dem Römerbrief wird von vielen so verstanden und ausgelegt, dass dieses sich gegen die Sexualität insgesamt richte. Selbst wenn man das Verständnis von Paulus bezüglich der Wiederkehr von Christus berücksichtigt, ist meiner Meinung nach mit diesem Zitat nicht gemeint, man solle von der Sexualität Abstand nehmen.

Wenn man sich nun fragt, woher diese Verdammung des Sexuellen (und der Nacktheit!) kommt, dann muss man zuerst an die christlichen Kirchen denken, die bis in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts als die moralischen Autoritäten galten (bis zum II. Weltkrieg bekannten sich 95% der Deutschen zum Christentum).

Dieses beschreibt weder den kulturhistorischen Hintergrund, denn dieser setzt viel früher an, und die kath. Kirche war nicht immer in ihrer Geschichte so körperfeindlich, wie in der Zeit von der Industrialisierung bis in die heutige Zeit hinein. Dass die kath. Kirche da in dieser Epoche viel Mist gebaut hat und dieses heute wieder tut, ist mir bekannt. Die kath. Kirche definiert die Sexualität viel zu kurz und ausschließlich im heterosexuellen Bereich. Aber mit dieser engstirnigen Haltung trennt sich die Amtskirche (zum großen Teil) von der Auffassung der Volkskirche.

@ Bummler
Deinen logischen Schluss kann ich so nicht nachvollziehen. Auch denke ich, das Aria nicht derartig denkt. Jedoch wirft sie ein derartiges Denken der kath. Amtskirche vor und dieses leider nicht unbedingt zu unrecht.

Für das Bekehrungserlebnis war essentiell diese Stelle aus dem Paulus Brief (Röm 13,13–14) - Zitat:
„Nicht in Fressen und Saufen, nicht in Wollust und Unzucht, nicht in Hader und Neid, sondern ziehet den Herrn Jesus Christus an und pflegt das Fleisch nicht zur Erregung eurer Lüste“.

Dann war Paulus ja so eine Art Lebensreformer!

Es kommt jetzt darauf an, was du unter einem Lebensreformer verstehen willst. So wie ich es sehe, hat Aria ihr Zitat richtig begründet, auch wenn sie und ich diese Meinung nicht teilen.

@ homo sapiens

(sexuelle)gewalt geht ueberwiegend von maennern aus. punkt.

Diese deine Aussage kann ich so nicht bestätigen. Die weibliche sexuelle Gewalt geht viel subtiler vor und ist strafrechtlich schwer zu fassen.

@ shiva205

Aria hat geschrieben:Wenn man sich nun fragt, woher diese Verdammung des Sexuellen (und der Nacktheit!) kommt, dann muss man zuerst an die christlichen Kirchen denken

Ja, das denke ich auch - aber öffentliche Nacktheit (sowohl von Männern als auch von Frauen) wird auch in anderen Religionen kriminalisiert und bestraft, bis hin zu grausamen Tötungen.

Diese deine Beweisführung ist für mich nicht verständlich. Da dieses aber nicht zum Thema dieses Threads gehört, will ich hier jetzt nicht weiter darauf eingehen.

@ alle
Das Thema der Sexualität ist schon eröffnet worden und ich denke, wir können uns jetzt mit diesem Thema auseinander setzen. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass die Sexualität als ein biologischer Vorgang und insbesondere unter der Berücksichtigung der Schaffung neuen Lebens, nicht Thema dieses Threads sind. Wir haben ja schon festgestellt, dass dieses sowohl innerhalb der Nacktheit und außerhalb der Nacktheit ausgeführt werden kann und somit kein Unterscheidungsmerkmal im Sinne dieses Threadthemas darstellt.

shiva205 hat in seinem Beitrag vom 23.10.2016 schon einige interessante Aspekte der Sexualität genannt, die jetzt hier eine Rolle spielen und zum Thema gehören. Ich möchte diese Aspekte jedoch jetzt erst einmal zurück stellen und den Focus auf die Aspekte richten, die bei der Sexualität in unserem Kulturkreis eine Rolle spielen. Den durchaus berechtigten Einwand von Aria bezüglich meiner Aussage zum Wissen des hl. Augustinus über die Sexualität möchte ich ebenfalls zurück stellen, denn ich würde sonst jetzt das Endergebnis bzw. ein gewichtiges Zwischenergebnis unserer Diskussion vorgeben.

[FKK ist Freude]

Weder Lust zu empfinden noch Freude am Leben zu haben stellt eine Sünde dar. Wir sind Menschen und haben Empfindungen. Wir brauchen die Nähe, die menschliche Wärme, Geborgenheit. Dies sieht man auch bei unseren nahen Verwandten. Wenn die kleinen Jungen von der Mutter getragen werden.

Im Artikel, der Ausgangspunkt der Diskussion darstellt, ist ein Vater, der mit seiner Tochter badet. Dies hatte für ihn - die erwartete Reaktion mancher Menschen, die dies kritisiert haben. Daraus lässt sich doch erkennen, das mit Nacktheit falsche Verbindungen verknüpft sind. Warum hätte er sonst diese Kritik erhalten? Darum der Bezug zur Affenmutter die ihr Junges trägt.

Über neue Werte, die für die Heranführung an den Naturismus Neu zu finden wären haben wir ebenfalls gesprochen. Warum dies heute keine Alternative für Menschen sein kann. Dies hattest du selbst geschrieben. Darum verstehe ich deine Reaktion nicht so ganz.

[FKK ist Freude]

Vor ein paar Jahren habe ich mal gehört oder gelesen, dass Mütter beim Stillen "böse", sprichs sündige Empfindungen erleben können. Aus Sorge etwas falsch zu machen, haben sie dann erst einmal aufgehört.

Menschliche Empfindungen sind somit ein großes Problem. Für manche jedenfalls. Es ist doch nur ein Ausdruck der Freude über seinen Nachwuchs. Es wird aber sexuell ausgelegt, was überhaupt nicht damit ausgesagt werden soll. Dies muss deshalb unterscheiden werden. Es ist nur Nacktheit und ein natürliches menschliches Empfinden.

[Shiva205]

Es ist doch nur ein Ausdruck der Freude

Wir müssen uns also fragen: Wie kommt es, dass diese Freude als etwas Sündiges interpretiert werden kann? Sie weckt Assoziationen, sie macht Angst vor Autoritäten, die sie eventuell verbieten könnten, sie kommt in der offiziellen Liste der als anständig-sittlichen anerkannten Werte nicht vor und führt daher zu Schuldgefühlen - bzw. zu Anfeindungen, wenn andere die diese Freude ausleben.

[Bummler]

@ Bummler
Deinen logischen Schluss kann ich so nicht nachvollziehen. .

Es war auch eher eine Satire, als logisch.
Natürlich gibt es zwischen Sachverhalten (Nacktheit und Sexualität) immer auch Berührungspunkte. Aber ich finde es falsch, wenn aus diesen Berührungspunkten Zusammenhänge (Sexualität gehört zur Nacktheit) formuliert werden.
Die beiden Sachverhalte existieren an sich und können gemeinsam auftreten, sind aber deshalb nicht zwingend zusammengehörig.

Es kommt jetzt darauf an, was du unter einem Lebensreformer verstehen willst.

Nun Augustinus wettert in diesem Zitat gegen "Fressen .... und Neid", also der Befriedigung materieller Bedürfnisse. Die Abkehr davon, wie sie ja auch schon von den Asketen praktiziert wurden, war eine Grundformel der Lebensreformer. Wobei die natürlich auch sehr vielfältig waren, wie man Wikipedia entnehmen kann.

@ alle
Das Thema der Sexualität ist schon eröffnet worden und ich denke, wir können uns jetzt mit diesem Thema auseinander setzen.

Ich glaube bei diesem Thema wir es weniger Streit geben. Da sind sich wohl alle ziemlich einig.
Außer bei dem Punkt "wo" Sexualität akzeptiert werden soll.

[Eule]

@ FKK ist Freude
Deine Beiträge haben keinen direkten Bezug zu unserem Thema hier. Du führst hier ein Thema fort, welches in einem anderen Thread schon geführt wurde. Ich bitte dich daher, dieses dein Thema in dem Thread zu führen, wo dieses thematisch hinein gehört.

@ Shiva205
Das Thema der Sünde ist ein moraltheologisches Thema und gehört zum Thema der Religion, die hier nach dem Wunsch von Horst nicht erörtert werden soll. Wenn du den Begriff der Sünde aus dem Theologischen Kontext lösen möchtest, was durchaus geht, dann musst du aber sagen, was und warum welches spezielle Verhalten sündhaft sein soll. Beisopiel: übermäßiges Essen führt zur Fettleibigkeit und ist eine Sünde gegen den eigenen Körper. Jedoch sehe ich hier in unserem Thema keinen Raum für das Thema Sünde, weil dem Thema Sünde immer eine Bewertung zugrunde liegt. Wir wollen hier jedoch nicht bewerten, sondern einen Unterschied beschreiben.

@ Bummler
Augustinus und andere "Kirchenväter" wettern gegen das Übermaß und hier natürlich gegen das Übermaß des Körperlichen (modern die Maßlosigkeit im Triebhaften). Der Gedanke einer Lebensreform ist diesen daher noch fern, weil in deren Lebenszeit eine Reform des Lebens in heutigen Sinne nicht möglich war.

[Shiva205]

Außer bei dem Punkt "wo" Sexualität akzeptiert werden soll

Das ist vielleicht der Knackpunkt - wann, wo und welche Form von Sexualität ... . Ich geh mal davon aus, dass überall dort, wo man noch nicht mal nackt sein darf, sexuelle Handlungen auch nicht zulässig sind. Insofern scheint ein Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität darin zu bestehen, dass die Sexualität stärker tabuisiert und eingeschränkt ist als die Nackheit (vielleicht mit Ausnahme von ultra-prüden Leuten, die sogar verbieten, dass Fortpflanzungspartner sich nackt sehen).

Ich glaube, dass man diese Frage nicht durch Reglementierungsvorschläge lösen kann. Es kommt eher darauf an, dass jeder für sich ein Gespür entwickelt, was in welcher Situation als angemessen betrachtet werden kann. Letzteres könnte aber durchaus kommuniziert werden - d.h., die Gedanken die man sich macht, wenn man sich die Angemessenheit eines Verhaltens überlegt. Diese Überlegungen sollten erst mal unabhängig sein von juristischen Vorgaben, weil das offizielle Recht ja dem Zeitgeist eher hinterher hinkt als dass es ihn prägt.

Ich schlage also vor, dass wir auf Statements, was wir für absolut "richtig" oder "falsch" halten, verzichten. An Stelle einer "harten" Wertung sollten wir erst mal nur Überlegungen anstellen, welche Faktoren die Angemessenheit sexuellen Verhaltens in bestimmten Umgebungen beeinflussen könnten. Dabei gehe ich davon aus, dass wir grundsätzlich ein Optimum finden wollen, das uns möglichst konfliktfrei eine maximale Freiheit gewährt.

[Eule]

@ Bummler
Ich musste eben meinen Beitrag unterbrechen und möchte diesen jetzt vervollständigen.

Bei Augustinus und den "Kirchenvätern" war der Gedanke einer Lebensreform deswegen nicht relevant, weil ihr Leben sich in dem Umfeld abspielte, die die Lebensreform anstrebte. Die Verfremdung des modernen Lebens, welches uns die Industriealisierung brachte, war weder vorhanden noch denkbar.

Bei Augustinus und den "Kirchenvätern" ging und geht es immer nur um die Frage: Gebe ich mich den Versuchungen des irdischen Lebens hin oder besinne ich mich auf eine höhere Sinnhaftigkeit meines Lebens? Eine Frage, die heute natürlich so auch noch gilt oder erst recht heute.

@ Shiva205
Die Frage, wo und in welchem Umfange Sexualität akzeptiert wird oder nicht, ist nicht Frage dieses Threads. Auch wenn wir uns jetzt das Thema der Sexualität ansehen, dann interessiert uns von der Fragestellung her nur die Frage, welche Aspekte sind in der Sexualität vorhanden, die mit einer Nacktheit keine Verbindung haben oder diese Verbindung nicht tragend ist. Also, alles was einen wertenden Charakter hat, also was als gut oder schlecht, erlaub oder unerlaubt bezeichnet wird oder bezeichnet werden kann, ist nicht Gegenstand dieser unserer Betrachtung hier.

@ alle
Vielleicht wird von vielen User hier die Fragestellung nicht richtig verstanden, weil diese Fragestellung so umgangssprachlich nicht oder ausgesprochen selten gestellt wird. So will ich jetzt mal mit einem Beispiel vorangehen.

Die Sexualität hat einen Bindungscharakter. Sie schafft Bindung, sie erhält Bindung und sie unterstützt Bindung. Dieser bindungsschaffende, -erhaltende und -unterstützende Charakter der Sexualität ist einmal erforderlich, um die Versorgung der gemeinsam gezeugten Nachkommen sicherzustellen. Dieser Charakter ist darüber gehend aber ebenso wichtig und vorhanden, selbst wenn keine Nachkommen vorhanden sind oder nicht geschaffen werden können.