Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Shiva205]

Also ganz einfach nackt, nur so, ohne Zweck oder Sinn.

So ist es, wenn ich z.B. allein im Badezimmer bin und meine Zähne putze oder meinen Bart schneide. Sobald jemand reinkommt oder selbst wenn ich nur allein in den Spiegel schaue, oder wenn die Nachbarn von gegenüber reinschauen, kann es sein, dass eine Interaktion stattfindet, und man wird automatisch vom "ganz einfach Nackten" zum Performer, der sich in Szene setzt - rein durch das Sehen und Gesehenwerden.

[hajo]

Aber ich bin gegen Regeln, wo sie persönliche(!) Freiheiten einschränken.

Das verstehe ich schon. Aber es ist ein Ideal, ein freiheitlich - demokratisches Ideal und wie so oft weicht das Ideal von der Realität ab.

Richtig. Ich bin trotzdem dafür.

Das erinnert mich immer an einen ehemaligen Staatsbürgerkunde-Lehrer, der in die Erwachsenenausbildung gewechselt ist und dann, infolge der von den "Schülern" geschilderten Beispiele, erkannte: "Es stimmt nichts mehr."

Ein offensichtlich äußerst differenziert denkender Mensch...

Meine Freiheit wird dadurch eingeschränkt, das ich (mitunter unbewusst) falsch entscheide oder zu Entscheidungen gedrängt werde, die letztendlich nicht in meinem persönlichen Interesse liegen.

Ich vermute, hier müsste man mal den Begriff "Freiheit" eingrenzen.
Meine "Freiheit" wir durch alltägliches Urinieren und Defäkieren, durch Schlaf und Krankheit, durch Hunger und Durst, ja durch jeden Mitmenschen, der ausgerechnet jetzt an der Kasse vor mir steht oder die Fußgängerampel auf "rot" gedrückt hat, eingeschränkt.
Das IST so in Gesellschaften und im Leben allgemein.

Daraus abzuleiten

Wenn also meine persönliche Freiheit begrenzt ist, warum sollte ich dann auf Grenzen anderer Freiheiten verzichten?

... halte ich zumindest für seltsam.

...Ich bin auch soweit diese Grenzen zu fordern, also Verbote, da wo Verbote mich oder andere schützen.
Das ist vielleicht nicht freiheitlich, aber vernünftig. Und aus der Erkenntnis gewachsen, dass sich Vernunft nicht von allein durchsetzt, sondern durchgesetzt werden muss.

Von wem?

Allerdings hast Du weggelassen, ...

Hier formulierst du - ich vermute absichtlich und bewusst - recht vorwurfsvoll.
"Weglassen" unterstellt eine Absicht...

Erläutere bitte, welche ABSICHT du mir hier unterstellst.

[Zett]

Nun, die scheinbare

Konkurserklärung eines Mannes

muss ich da wohl zurückgeben, wenn Du schreibst:

Reize .., gegen die die Empfänger sich mehr oder weniger abstumpfen müssen um nicht verrückt zu werden.

Ich hatte noch nie das Empfinden, ich könnte aufgrund weiblicher Reize verrückt werden.
Ich schaue hin, wo es etwas zu schauen gibt, sei es eine schöne Blume, eine schöne Landschaft oder eine schöne/interessante Frau - und genieße den Anblick. Ohne gleich in Ohnmacht zu fallen. Da bringen wahrscheinlich über 30 Jahre glückliche Ehe einiges an Ruhe rein.

es ist eigentlich widersinnig: erst schirmt man sich durch Kleidung sexuell ab, und dann sendet man wild drauflos alle möglichen Reize aus

Sehe ich nicht so. Es gibt kein "erst" und "dann", sondern die Gewinner, die ihre sexuelle Ausstrahlung maximal verstärken und maximal ausnutzen und die Verlierer, die es nicht verstehen, sexuelle Reize bewusst einzusetzen und noch von den sexuellen Reizen der anderen manipuliert werden.

Dies beherrschen (leider?) verdammt viele - vor allem Frauen.

Vielleicht brauchen wir einfach nur etwas mehr Übung. Und warum "leider?" ? Was sozialverträglich ist, sollte doch eigentlich kein Problem machen.

Für was mehr Übung? Um unser Potential an sexuellen Reizen effektiver einzusetzen? Dies ist in unserer "patriarchischen" Gesellschaft den Frauen vorbehalten. Ob das als "sozialverträglich" zu bezeichnen ist, ist fraglich. Es ist Teil der sexuellen - und damit generellen - Übermacht der Frauen. Aber das darf man ja in unserer angeblich patriarchischen Gesellschaft nicht sagen. Also vor allem nicht als Mann!

Mit dem Rest Deines Beitrags kann ich mitgehen.

[Shiva205]

... eine schöne/interessante Frau - und genieße den Anblick. Ohne gleich in Ohnmacht zu fallen. Da bringen wahrscheinlich über 30 Jahre glückliche Ehe einiges an Ruhe rein. ... Übermacht der Frauen ...

O.k., alles klar.

[Eule]

@ norbert

Eule hat geschrieben:
Ist ein User bereit, eine kurze Ergebniszusammenfassung zu machen oder soll ich diese erstellen?

Nö, mach mal.

ok. Ich sehe jetzt erst einmal die vielen Beiträge durch, wieweit diese etwas für das Thema bringen.

@ Bummler

Das Leben (oder hier das Thema) ist kein Kreis, sondern eine Spirale. Abschließen kann man nur etwas was zu Ende ist. Aber weder die Nacktheit ist zu Ende, noch die Sexualität. Es wird immer wieder neue Entwicklungen geben, immer wieder neue Ansichten und immer wieder neue Bewertungen, denn die Gesellschaft verändert sich, entwickelt sich weiter oder manchmal auch zurück.
Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität werden immer neue Facetten hinzugefügt, so dass dieses Thema offen bleiben kann, für immer.

Eine Diskussion, die nicht zu einem Ende geführt wird, wird zu einem Geschwafel. Natürlich kann man eine Fülle von Facetten aufführen, wurde in diesem Thread jedoch nicht gemacht. Das, was hier bislang vorgetragen wurde, ist ausgesprochen facettenarm.

Vieles, was hier in diesem Thread erörtert wurde, gehört nicht zum Thema und lenkt nur ab. Alles, was das Thema " Die Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität" nicht direkt betrifft, kann und muss außen vorgelassen werden.

Diese Entwicklung, die sich auf der Grundlage von wirtschaftlichen, politischen oder kulturellen Änderungen ergibt, wird immer auch eine Neubeurteilung eines Sachverhaltes nach sich ziehen.

So richtig dieser dein Ausspruch ist, so trifft dieses auf unser Thema nicht zu, soweit die Bewertung nicht mit einbezogen wird. Für die Unterscheidung zweier Sachverhalte spielt die Bewertung keine Rolle, es sei denn, es ging um eine Feststellung der unterschiedlichen Bewertungen. Aber dieses ist nicht das Thema dieses Threads. Hier geht es nur um die Unterscheidung zweier Sachverhalte.

Ist der sexuelle Bezug von Nacktheit momentan mehrheitlich offenkundig, also in dem Sinne, das Nacktheit von der überwiegenden Anzahl der Erwachsenen in dieser Gesellschaft sexuell empfunden wird, so gibt es doch auch eine Minderheit in genau der gleichen Gesellschaft, die Nacktheit ohne sexuellen Bezug praktiziert.

Aber dieses ist nicht das Thema dieses Threads. Es geht nur um eine sachliche Unterscheidung. Ich habe den Eindruck, dass der Begriff Unterscheidung bei vielen Usern mit dem Begriff der Ausscheidung und vollständigen Abgrenzung verwechselt wird. Wir wissen alle, dass die Nacktheit und die Sexualität viele Punkte gemeinsam haben. Aber es geht hier nur um die Bereiche, wo diese beiden Sachverhalte sich unterscheiden.

Ansonsten ist das schon ein spannendes Thema für mich, weil ich zu der Minderheit gehöre, die Nacktheit und Sexualität trennen und dementsprechend verbissen argumentiere (um Recht zu behalten).

Ich denke, wir sollten hier keinen "Glaubenskrieg" führen. Es geht um das gemeinsame Finden der Unterscheidungskriterien. Wer dieses Kriterium benennt, sollte dabei keine Rolle spielen.

@ Zett

Allerdings muss man den weiterhin aktuellen und deshalb auch irgendwie spannenden Thread nicht deshalb schließen, weil man eine Zusammenfassung hat - und schon gar nicht, weil es der selbsternannte Thread-Moderator Eule gern so hätte.

Wo bitteschön habe ich gesagt, dass wir diesen Thread schließen sollen, müssen oder sonst was. Eine Zusammenfassung des bisher gesagten kann durchaus ein Zwischenergebnis darstellen.

@ Shiva205

Von Natur aus ist der nackte Körper des Menschen ein Kommunikationszentrum, das ständig, weitgehend unbewusst, sexuelle Reize sendet und empfängt - mit allen Sinnen.

Die nonverbale Kommunikation des Menschen, die ebenso im bekleideten Zustand funktioniert, ist nicht nur auf die sexuellen Reize beschränkt. Die sexuellen Reize dürften im Senderepertoire den kleinsten "Sendeblock" darstellen.

@ Zett

Wenn ich Freud richtig verstanden habe, wirft er erstmal jedes Lustbedürfnis/jeden Lustgewinn in einen Topf, so dass der reine Sexualakt im Prinzip ebenso eine Lustbefriedigung darstellt wie der Genuss eines guten Kaffees oder was auch immer.

Hierbei ist das Lustprinzip nicht grundsätzlich als sexuell anzusehen.

Auf alle Fälle halte ich Sex für zu kurz gegriffen, wenn man damit ausschließlich das Rein-und-Raus-und-Abspritzen meint. Es gehört die Vorfreude dazu, wenigstens ein wenig Vorspiel, die Luststeigerung, der reine Sexualakt und dann aber auch eine kleine Zeit danach.

Hier bin ich voll und ganz bei dir. Die Sexualität umfasst mehr, als nur den reinen körperlichen und biologischen Akt.

Ein angrenzendes Thema ist dann aber eben, inwieweit man Nacktheit zwangsläufig als etwas Sexuelles sehen muss oder was das Sehen dieses Zusammenhangs begünstigt bzw. wie man erreichen kann, dass erkannt wird, dass da in der speziellen Situation eines FKKlers wohl eher kein Zusammenhang besteht.

Dieses ist das Thema dieses Threads. Es geht um die Unterscheidung, auch unabhängig vom FKK.

@ Shiva205

Ja, es ist eigentlich widersinnig: erst schirmt man sich durch Kleifung sexuell ab, und dann sendet man wild drauflos alle möglichen Reize aus, gegen die die Empfänger sich mehr oder weniger abstumpfen müssen um nicht verrückt zu werden.

Mit dieser deiner Auffassung gehe ich nicht einig. Auch ist die Kleidung kein Verhütungsmittel für sexuelle Reize.

Unter echtem Naturismus verstehe ich hier eine Tendenz zurück zur Natur.

Das war die Ursprungsmotivation.

Die artifiziellen Reize entsprechen oft nicht der aktuellen Situation und Bereitschaft des Senders und stellen daher mehr oder weniger Fehlsignale dar.

Hier unterliegst du einem grundsätzlichem Irrtum. Ja, ich weiß, aus deiner Sicht ist dieses durchaus logisch und konsequent gedacht. Aber es ist sachlich nicht zutreffend.

Im Gegensatz dazu ist das, was der nackte Körper aussendet, authentischer und aktueller - aber es macht vielleicht auch mehr Angst, weil man es nicht so leicht willentlich unter Kontrolle bringen kann wie die Farbe der Augenschminke oder die Rocklänge.

Ich muss mich wiederholen, der Körper sendet seine nonverbale Sprache auch ebenso deutlich aus, wenn dieser bekleidet ist.

Andererseits bietet die Kommunikation mit dem nackten Körper aber die Möglichkeit echte Nähe oder Ferne zu erleben, während artifizielle Reize oft nur auf eine größere Distanz stark wirken und in der Nähe dann eher unangenehm sind (z.B. Lippenstift, Schminke im Gesicht, aufdringliche Parfüms, Synthetik-Stoffe, ...)

Das ist deine Ansichtssache. Rational betrachtet jedoch so nicht zutreffend.

@ Bummler

Shiva205 hat geschrieben:
Auch der asexuell-Nackte ist ein klischeehaftes Konstrukt.

Nein, eine Reduktion auf das Wesentliche.

Hier muss ich Shiva205 zustimmen. Der Mensch ist, gleich ob bekleidet oder nicht, kein asexuelles Wesen. Jedoch muss ich deiner Meinung ebenso zustimmen, dass die Nacktheit an sich nicht sexuell motiviert ist.

@ Shiva205

Sobald jemand reinkommt oder selbst wenn ich nur allein in den Spiegel schaue, oder wenn die Nachbarn von gegenüber reinschauen, kann es sein, dass eine Interaktion stattfindet, und man wird automatisch vom "ganz einfach Nackten" zum Performer, der sich in Szene setzt - rein durch das Sehen und Gesehenwerden.

Dieses Sehen und Gesehen-Werden muss jedoch nicht zwangsläufig sexuell motiviert sein.

@ Zett

Ich hatte noch nie das Empfinden, ich könnte aufgrund weiblicher Reize verrückt werden.

Ich habe durchaus Männer kennen gelernt, die dieses von sich so behauptet haben.

Die Zusammenfassung kommt jetzt in einem eigenen Beitrag.

[Zett]

@ Zett

Ich hatte noch nie das Empfinden, ich könnte aufgrund weiblicher Reize verrückt werden.

Ich habe durchaus Männer kennen gelernt, die dieses von sich so behauptet haben.

Na siehst Du, und jetzt kennst Du noch einen mehr, nämlich mich, der sagt

Ich hatte noch nie das Empfinden, ich könnte aufgrund weiblicher Reize verrückt werden.

[Eule]

Thema dieses Threads ist: "Die Unterscheidung zwischen der Nacktheit und der Sexualität". Bei diesem Thema geht es also nicht darum, wo sich die Nacktheit und die Sexualität überschneiden oder eng verbunden sind. Nein, es geht nur darum, worin sich die Nacktheit und die Sexualität unterscheiden.

Es stehen sich hier im Thread zwei Gruppen gegenüber. Die eine Gruppe erklärt, dass sich die Nacktheit und die Sexualität nicht unterscheiden würden. Die Nacktheit sei immer sexuell motiviert und/oder diene der Sexualität. Somit könnten beide Begriffe untereinander ausgetauscht werden. Weiter wird aus dieser Gruppe angeführt, dass die Mehrzahl der Bevölkerung die Nacktheit mit der Sexualität zusammen bringe und daher diese beiden Begriffe nicht getrennt werden könnten.

Die andere Gruppe stellt fest, dass die Nacktheit einen Zustand ohne Bekleidung (Hülle) beschreibt und dass es viele Momente der Nacktheit gibt, die nicht sexuell motiviert seien. Weiter wurde die Nacktheit als der natürliche Zustand des Menschen beschrieben. Das sich Ankleiden sei ein kulturhistorischer Vorgang, der im Laufe seiner Geschichte seine Begründung veränderte.

Die Sexualität ist einmal ein psychologisches Gefühl und ein anderes Mal ein biologischer Vorgang und ein entsprechendes Handeln. Es wurde gesagt, dass die Sexualität die Kraft und den Impuls hat, Gemeinschaft herzustellen, zu festigen und zu halten. Die Sexualität schafft auch die eigene Idendität.

Extreme Positionen der Sexualität und Abartigkeiten innerhalb der Sexualität gehören nicht zum Thema der Unterscheidung zwischen der Nacktheit und der Sexualität. Ebenso gehört nicht unbedingt die Frage, wie die Nacktheit und die Sexualität und deren Abartigkeiten bewertet werden, zum Thema dieses Threads. Dieses bedeutet jedoch nicht, dass man sich diesem Thema der Bewertung nicht nähern soll oder kann. Aber die Aufnahme dieses Themas verlangt vorher eine genaue Abgrenzung und Bezeichnung der Nacktheit und der Sexualität.

Für mich stellt sich jetzt die Frage, will noch ein User etwas sagen zum Thema der Sexualität? Oder sollen wir das Thema der Bewertung der Nacktheit und der Sexualität aufnehmen?

[Shiva205]

Es stehen sich hier im Thread zwei Gruppen gegenüber. Die eine Gruppe erklärt, dass sich die Nacktheit und die Sexualität nicht unterscheiden würden ...

Niemand hier hat den extremen Standpunkt vertreten, dass Nacktheit mit Sexualität gleichzusetzen sei. Inwieweit Nacktheit mit Sexuellem assoziiert wird, das ist etwas Graduelles und Situationsspezifisches.

Ich selbst finde, dass es im Umgang mit Nacktheit und Sexualität zwei Tendenzen gibt die ich als problematisch erachte: (1) Die zwanghafte Vermeidung von Nacktheit zur Unterdrückung des Sexuellen und (2) die zwanghafte Vermeidung sexuellen Verhaltens in Nackt-Bereichen. Beide Tendenzen haben die Unterdrückung des Sexuellen zum Ziel, was vielleicht das eigentliche Problem darstellt. Wir müssen hier keinen Konsens erzielen - als eine Art Zwischenbilanz würde ich sagen, dass ein paar wesentliche Gedanken dazu schon gut in diesem Thread repräsentiert sind.

[Zett]

die zwanghafte Vermeidung sexuellen Verhaltens in Nackt-Bereichen.

Hier sollte man a) bedenken, dass es genau so die "zwanghafte Vermeidung sexuellen Verhaltens" in Bekleideten-Bereichen gibt.
b) gibt es sicher Menschen, wie mich, die in Nackt-Bereichen es für angebracht halten, eher mehr Distanz zu anderen, besonders zu anderen anderen Geschlechts zu halten. Weil? Weil gerade außerhalb gesellschaftlich anerkannter Nacktbereiche (wie Ostseestrände, ausgewiesene FKK-Gelände und -Vereine), also beim "wilden" FKK die Gefahr von Empörungen und Anzeigen nun einmal real höher sind und wer keine Augen-zu-und-durch-Mentalität hat, der berücksichtigt das halt.

[Shiva205]

... Gefahr von Empörungen und Anzeigen ...

Klar gibt es diese Gefahr, und soweit sie besteht, kann ein konfliktvermeidendes Distanz-Verhalten durchaus sinnvoll sein. Trotzdem würde ich keine Anstandsregel daraus machen - es hängt einfach von der Situation ab. Manchmal braucht man Distanz, und manchmal macht es vielleicht Spass ohne Distanz - solange sich niemand aufregt oder bedrängt fühlt.