hajo hat geschrieben:Eule hat geschrieben:Es gibt einen vernünftigen Grund nicht in der Öffentlichkeit "zu vögeln". Dieser Grund wird Anstand genannt.
Was ist "Anstand"?
Meines Wissens zunächst einmal eine Übereinkunft.
Ja, aber eine, die sich oft aus den Gefühlen der ureigenen Psyche der Menschen entwickelt hat. In diesem Fall könnte eine Änderung der Regeln für viele Menschen dauerhaft mit einer emotionalen Belastung verbunden sein.
Andererseits ist es auch in sehr vielen Fällen die kulturelle Weiterentwicklung von Regeln, die die obere Schicht den Menschen auferlegt und immer weiter verfeinert hat ("Benimmregeln, Tischregeln wie nach Knigge etc.), wenn sie "dazu gehören" wollen und sich dafür von den unteren Schichten (dem gemeinen Pöbel im Mittelalter) unterscheiden wollen. Dazu passt deine Aussage "... um eine ständige Macht, meist subtil ("das tut man nicht!", "Das ist unanständig!") ..." In diesem Fall würde die Änderung der Regeln (zumindest nach einer vorübergehenden Gewöhnungsphase) für die Mehrheit - also nicht nur für einige wenige - schnell das Gefühl einer Befreiung von Einschränkungen bedeuten.
hajo hat geschrieben:Die ließe sich durchaus ändern...
Da gilt es zu unterscheiden, was dem ersten Absatz entspricht und was dem Rest. Das geht nur durch tiefgreifende Studien der Psychologie. Selbst die Erforschung des Verhaltens der Urvölker und heute noch lebenden sehr ursprünglichen Völker (deren Verhalten ja gerade bei diesem Thema in der Regel zitiert wird) hilft nicht weiter, da auch bei denen über die Jahrhunderte (Jahrtausende?) neben den aus der ursprünglichen Psyche abgeleiteten Regeln auch kulturell entwickelte Regeln entstanden sind und sich sehr fest verankert haben. Also: ganz unabhängig von meinem persönlichen Empfinden, das hier bereits zu lesen war, würde ich nach meinem Wissensstand der Psychologie, Verhaltensforschung und vor Allem der Verknüpfung beider Disziplinen in Bezug auf die Zusammenhänge beider im menschlichen Verhalten (und mein Wissensstand ist schon durch Beteiligung seinerzeit im Studium sowie dann ständiger Lektüre von Büchern und Fachartikeln recht umfangreich) zum diskutierten Thema keine Aussage wagen wollen. Ich weiß: manch einer wird hier mit einem viel geringeren Wissensstand in diesen Disziplinen eine "endgültige Aussage" hinstellen wollen und die einfach als Fakt bezeichnen. Und diese Behauptungen werden je nach Person verschieden ausfallen, was wiederum beweist, dass wir darauf keine wirkliche Antwort wissen! Unser persönliches Gefühl in der Sache ist nicht geeignet, dazu Tatsachenbehauptungen aufzustellen und daher wissen wir nicht, wie es die Mehrheit dauerhaft (nicht nur in der Gewöhnungsphase) empfinden würde, wenn man die Übereinkunft änderte. Deshalb kann man diese Gebote und Verbote ebenso wenig rational begründen, wie man auch eine Forderung zur Änderung nicht rational begründen kann. Es bleibt bei einer für beide Seiten der geäußerten Meinungen schwierigen Diskussionslage, und alle Argumente kommen aus der irrationalen, emotionalen Ebene.
hajo hat geschrieben:Sicherlich gehört auch dazu, dass es wohl recht viele Mitmenschen gibt, die das "brauchen" ("Darf man das denn?", ... ... Diese Mitmenschen gibt es tatsächlich!
Natürlich! und das ist die überwiegende Mehrheit. Sonst hätten sich nicht in allen Teilen der Welt Religionen entwickelt! Nur mit einer Religion konnte man Regeln durchsetzen, die man nicht mit rationalen Argumenten begründen konnte. Das war überall in der Welt so und setzt sich in nahezu allen Gesellschaften in kleinem oder großen Ausmaß fort. Nur die Chinesen sind mir da sehr rätselhaft, die nach Abschaffung der Religion viele aus der Religion stammenden Anstandsregeln sehr streng fortgeführt haben (selbst das Küssen in der Öffentlichkeit geht da ganz und gar nicht). Aber das zeigt, wie in der Kultur eingefahrene Regeln über die Generationen weitervermittelt werden, ohne dass jemals noch einer darüber nachdenkt, wo die Regeln herkamen (da lässt sich auch vieles im Islam zitieren, wie die Verhüllung, die ursprünglich nur Schutz vor Sonne und Sand in der Wüste war.)
hajo hat geschrieben:Eisbär hat geschrieben:Es ist eigentlich Teil der menschlichen Psyche, manche Dinge lieber nicht auf dem Präsentierteller zu tun, was damit zusammenhängt, dass man beim schlafen, kacken öder vögeln eben recht ungeschützt ist.
Da bin ich mir nicht sooo sicher. Schließlich gibt es sogar Belege, dass zumindest beim
Defäkieren und Urinieren nicht alle Kulturen(!) die jetzige christlich-prüde Einstellung hatten...
Nein, nicht alle. Aber wer weiß, ob es kulturelle Entwicklungen waren, die dahin geführt hatten (wie das Gruppen-Klo der Römer, die sich bei ihrem Sitz darauf mit dem Nachbarn angeregt über alles Mögliche unterhalten haben), oder ob das der ursprünglichen menschlichen Psyche entspricht? Unser persönliches Empfinden ist da viel zu sehr durch das Aufwachsen in unserer Kultur geprägt. Nein, wie wissen das nicht - und wenn ihr auch von beiden Standpunkten aus noch 1000 Argumente einbringt! (s. meine Ausführungen oben).
Die Frage nach dem Nutzen hast du gut beantwortet. Das kann für sehr viele Dinge im Leben nicht dafür entscheidend sein, ob man es tut. Da kann ich bei allen meinen Freizeitbeschäftigungen fragen, welchen Nutzen die haben. Nur im Geschäftsleben ist das relevant. Welcher Anblick dir dann "fremder als es der Anblick vögelnder Mitmenschen" ist, bleibt dir überlassen, denn das ist auch von der Gewöhnung im Kindesalter abhängig. Wer als Kind neben einem Pflegeheim aufwächst, wird da später ganz andere Empfindungen beim von dir zitierten Anblick haben.
Zum Zitat aus meinem Text:
hajo hat geschrieben:DAS finde ich grausam! Selbst privat davon ausgehen zu müssen, die spontane Umarmung, der schnelle Kuss sei Ergebnis einer bewussten Steuerung? Sich immerzu fragen, was WILL sie denn JETZT schon wieder?
Puuh...
Ganz so schlimm ist es ja nicht. Die angebotene spontane Umarmung würde ich schon mal in den meisten Fällen nicht zurückweisen, weil das schon sehr negativ wirkt. Aber sie selbst anzubieten, habe ich eben schon gelernt, einer gewissen Steuerung zu unterstellen. Das tue ich schon lange nicht mehr wie früher bei spontaner Sympathie, wenn es keine sonstige Verbindung zu der Person gibt (wie z.B. bei Urlaubsbekanntschaften). Und in der Verwandtschaft wird sich wohl keiner fragen, was will der jetzt schon wieder. Es ging bei meiner Ausführung mehr um den Abstand zum Gesprächspartner, den man bei Verhandlungen ganz bewusst steuert, und zwar oft anders, als man es aus dem Gefühl heraus bei derselben Person täte. Das ist der eigentliche Einsatzbereich dessen, was ich schrieb, weil man da auch viele andere psychologische Tricks ausnutzt. Viel wichtiger ist dabei noch, zu erkennen, welche Tricks der Gesprächspartner beherrscht, denn ohne diese Kenntnisse ist man denen ausgeliefert. Einfachster Fall: Man kauft nach einem Beratungsgespräch etwas, was man eigentlich noch nicht kaufen wollte.
hajo hat geschrieben:Hans H. hat geschrieben: Übertreibung der Freiheiten ohne Rücksicht auf Andere hat schon immer in der Folge die stärkere Einschränkung der Freiheiten bewirkt.
Da bin ich voll bei dir! Wenn die eigenen Freiheiten die der anderen tatsächlich einschränken.
Jedoch:
Wegsehen geht immer.
Freiheiten einzuschränken, weil es sich so besser steuern lässt - das Volk -, da hab ich (als Untertan) allerdings Probleme, Verständnis aufzubringen.
Was nützt es mir, wenn jeder wegsehen kann, und was nützt es mir, kein Verständnis aufzubringen, wenn die Macher der Gemeindesatzungen oder anderen Regelwerke etwas entscheiden, was die Freiheiten einschränkt? Diese Argumentation ist aus Sicht des Einzelnen zunächst vollkommen richtig, hilft aber nicht, die möglichen Folgen zu verhindern. Die jüngsten Beispiele kommen nun alle aus Spanien (Festland und Kanaren), weil da aufgrund des Wegfalls des gesetzlichen Verbots Mitte der 1990ger Jahre die rechtliche Möglichkeit des Nacktseins von Manchen extrem ausgenutzt wurde. Das sehr übertriebene nackte Auftreten in Barcelona hatte das vollständige Verbot zur Folge. Hätte man es so gehalten wie in München mit begrenzten Bereichen wie im englischen Garten, dann wäre dieses Verbot nie gekommen. Wegen des Treibens in den Dünen von Maspalomas war das Nacktverbot mit begrenzter Erlaubnis in einem sehr eingegrenzten Strandbereich vor zwei Jahren in heftig geführter Diskussion. Es wurde noch einmal abgewendet. Wenn bei zunehmenden "Schweinereien" in den Dünen sich die Argumentationslage ändert, ist das Thema ganz schnell wieder auf dem Tisch und das gilt auch für den Playa de la Tejita auf Teneriffa (da liegt die letzte Diskussion mehrere Jahre zurück - im Forum wurde damals berichtet).
Da habe ich dich ja völlig falsch eingeschätzt. Es gibt einen vernünftigen Grund nicht in der Öffentlichkeit "zu vögeln". Dieser Grund wird Anstand genannt.
