Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Hans H.]

Ich konnte Dir ja schon vielerlei Unfähigkeiten nachweisen.

Nachgewiesen hast du mir überhaupt nichts. Du hast lediglich ständig wieder bewiesen, dass du von allen den Themen, an denen du hier mitdiskutierst, nicht die geringste Ahnung hast. Das war schon bei den Themen Sonnenschutz und Impfungen so und genauso hier.

Was eine sachliche Diskussion dann völlig unmöglich macht, weshalb ich dir kaum noch geantwortet habe, ist, dass du nie auf du Argumente des anderen eingehst, sondern sie ohne jedes Gegenargument einfach platt als falsch bezeichnest. Wenn man dem dann doch noch entgegnet, kommen von dir Beleidigungen der übelsten Art (auch einer ganzen Reihe anderer User gegenüber kommen konsequent dieselben Beschimpfungen). Bei meiner letzten Argumentation in einem Thread zu einer rechtlichen Frage kam von dir nur die Behauptung "es ist so ..." ohne auf meine Argumente einzugehen. Das erinnert mich sehr an meine Enkel, aber nur an die unter 5 Jahren, die auch ohne jegliches Argument mit "doooch ..." antworten. Du provozierst es selbst, dass ein entsprechender Eindruck von dir entsteht, der z.B. diesen Vergleich hervorruft.

Mit deinen Aussagen fantasierst du dir deine eigene Welt zurecht, völlig realitätsfremd. So jetzt sogar mit der Wortdefinition. Benutz doch einfach jedes Wort der deutschen Sprache anders, als es definiert ist, und es wird die Kommunikation bestimmt sehr erleichtern .

[Zett]

Und immer wieder das Gleiche: Deine Fehler 1:1 mir zuschieben:

Du hast lediglich ständig wieder bewiesen, dass du von allen den Themen, an denen du hier mitdiskutierst, nicht die geringste Ahnung hast. Das war schon bei den Themen Sonnenschutz und Impfungen so und genauso hier.

...dass du nie auf du Argumente des anderen eingehst, sondern sie ohne jedes Gegenargument einfach platt als falsch bezeichnest.
...
Mit deinen Aussagen fantasierst du dir deine eigene Welt zurecht, völlig realitätsfremd. So jetzt sogar mit der Wortdefinition. Benutz doch einfach jedes Wort der deutschen Sprache anders, als es definiert ist, und es wird die Kommunikation bestimmt sehr erleichtern .

Das ist so billig. Kannst Dir nicht mal andere Fehler ausdenken
Aber wer so selbstverliebt und selbstüberschätzend in die Welt blickt, wie Du auf Deinem Avatar, von dem kann man nichts anderes erwarten

[Hans H.]

Das ist nicht billig, sondern leider Tatsache, und das:

Und immer wieder das Gleiche: Deine Fehler 1:1 mir zuschieben

ist eine typische Argumentation von dir, die ich bereits vielfach gelesen habe, nicht nur mir gegenüber, sondern auch als Antwort gegenüber Eule und mehreren anderen, die es gewagt hatten, deine Diskussionsmethoden zu kritisieren.

Nun aber Schluss hiermit. Ich werde mich beim Lesen wieder auf die vernünftigen Argumentationen anderer User beschränken und antworte nicht mehr auf deine sinnfreien Buchstabencontainer.

[Shiva205]

Pornographie ist kranker Sex, mit Anspruch auf Hochleistung, auf Extremes, auf viele Partner, auf rein mechanischen Sex, auf Sex losgelöst von Erotik und Partnerschaft.

Es gibt sicher ein großes Spektrum an Qualitätsunterschieden bei dem, was alles unter "Pornographie" bezeichnet wird. Die Pornographie selbst ist lediglich eine Art Auftragskunst - viele Pornodarsteller sind überhaupt keine kranken oder gestörten Menschen, sondern sie machen einfach ihren Job, ähnlich wie auch Andere ihren Job machen. Was krank ist, ist eher die sexuelle Unbefriedigtheit (u.a. durch Tabus und Verbote) in unserer Gesellschaft, die den Markt der Pornographie füttert. Wenn man einfach im nächsten Park Leuten beim Sex zusehen könnte, bräuchte niemand teure oder Trojaner-verseuchte Pornoseiten anklicken - dann wäre alles viel entspannter - vorausgesetzt die Menschen haben gelernt sich respektvoll und achtsam in einem solchen Park zu bewegen.

Gesunder (oder "Echtsex") ist Sex innerhalb fester Partnerschaften, ist eine Folge von Vertrauen, von Zärtlichkeit, ist Sex, bei dem beide leicht den Orgasmus erreichen.

Diese Definition finde ich etwas einengend. Wie "fest" muss eine Partnerschaft sein, dass Sex als "gesund" betrachtet werden kann? Muss gesunder Sex zum Orgasmus führen, wenn man z.B. gerade mal kein Kind zeugen möchte? Jeder muss für sich selbst herausfinden, welche Form von Sex er/sie als gesund betrachtet. Ich denke auch hier gibt es ein weites Spekrum.

[Aria]

So wie es – abgesehen vom Wetter – absolut keinen vernünftigen Grund dagegen gibt, nackt durch eine Stadt zu spazieren, so gibt es auch keinen solchen dagegen, in der Öffentlichkeit zu vögeln.

Ich glaube es zwar nicht, aber wenn jemand in der Lage ist, diese Gebote und Verbote rational zu begründen, der solle es bitte jetzt sagen.

Es gibt keinen rationalen Grund für die Verbote ...

Danke. Wenn sich auch Eule dazu durchdringen könnte, das zu sagen, dann wären wir beisammen und könnten zumindest wir drei diese Diskussion beenden.

Es gibt einen vernünftigen Grund nicht in der Öffentlichkeit "zu vögeln". Dieser Grund wird Anstand genannt.

Was ist "Anstand"?
Meines Wissens zunächst einmal eine Übereinkunft.

Ja, aber eine, die sich oft aus den Gefühlen der ureigenen Psyche der Menschen entwickelt hat. In diesem Fall könnte eine Änderung der Regeln für viele Menschen dauerhaft mit einer emotionalen Belastung verbunden sein.

Das glaube ich nicht, weil das, was als anständig bzw. was als unanständig gilt erst durch die Erziehung und in die Köpfe der Menschen kommt. Will sagen: Ebenso könnten wir in der Kindheit Anderes vermittelt bekommen, schließlich lehren andere Kulturen andere Anstandsregeln, die dann ebenso befolgt werden wie wir unsere. Welche Anstandsregeln befolgt werden hängt also davon ab, in welche Kultur man hineingeboren wird. Und das sagt uns wiederum, dass Kinder in Sachen Kultur eine Art tabula rasa darstellen, d.h. sie könnten irgendwann in ferner Zukunft auch lernen, dass man sich weder der Nacktheit, noch des Sexes in der Öffentlichkeit schämen muss.

Was als anständig gilt, ist ohnehin einem Wandel unterworfen. Zum Beispiel galt im 19. Jahrhundert schon der Anblick eines weiblichen Fußes bzw. des Knöchels als unanständig – gemessen daran herrscht heute bei uns Sodom und Gomorra.

Nur mit einer Religion konnte man Regeln durchsetzen, die man nicht mit rationalen Argumenten begründen konnte. Das war überall in der Welt so und setzt sich in nahezu allen Gesellschaften in kleinem oder großen Ausmaß fort.

Da bin ich voll bei dir. Deshalb ist es wichtig, dass der Einfluss der Religionen zurückgedrängt wird, weil sie sich nach wie vor als Hüter der Moral aufspielen und z.B. bestimmen wollen, was eine „anständige“ Frau von ihren Körper öffentlich zeigen darf. Zumindest die 3 großen Religionen – Christentum, Islam und Hinduismus – waren und sind immer gegen die Lockerung der Sitten.

Wenn man einfach im nächsten Park Leuten beim Sex zusehen könnte, bräuchte niemand teure oder Trojaner-verseuchte Pornoseiten anklicken - dann wäre alles viel entspannter - vorausgesetzt die Menschen haben gelernt sich respektvoll und achtsam in einem solchen Park zu bewegen.

Eben. Alles, was tabuisiert oder durch Gebote und Verbote eingeengt wird, macht sich auf die eine oder anderen Weise frei, wobei Übertreibungen dann fast eine logische Konsequenz sind.

Dazu kommt, dass der von Zett propagierte „gesunde oder echte Sex innerhalb fester Partnerschaften“ nicht für alle möglich ist: Sollen die alle keusch leben?

[Hans H.]

@Aria: wo du schreibst "Das glaube ich nicht" hoffe ich, dass du auch den nächsten Absatz beachtet hast, der auf denjenigen folgt, den du zitiert hast. Ich denke, da sind wir schon voll gedanklich beieinander. (Natürlich unabhängig davon, dass sich unsere Ansicht in der Sache unterscheidet, aber die Standpunkte kennen wir ja inzwischen gegenseitig). Wo ich mich mit "könnte" ausdrücke, widerspricht das nicht der Möglichkeit dessen was du glaubst, so wie du es ausdrückst. Meine Aussage umfasst lediglich, dass ich keine der beiden Alternativen mit Sicherheit ausschließen will, unabhängig dessen was du glaubst, oder was ich glaube. Es geht mir einfach darum, dass in diesem hier diskutierten Punkt viel zu viel Unsicherheit in den Kenntnissen der Ur-Psyche besteht, weil alles, was wir beobachten und zurückverfolgen können, kulturell bedingt ist, und dass es deshalb sehr problematisch ist, wenn man in diesem hier diskutierten Thema mit ursprünglich in der Psyche verankerten Emotionen und Empfindungen argumentiert.

Es gibt andere Bereiche, in denen man nach heutigem Kenntnisstand sehr gut die in Urinstinkten verankerten Emotionen als Erklärung für menschliches Verhalten heranziehen kann. Das sind aber nicht Bereiche, in denen in jeweils sehr großen Gruppen der Gesellschaft dieselbe Sache so gegensätzlich empfunden wird, sondern z.B. wo es um Fehlverhalten im Umgang mit technischen Errungenschaften der heutigen Zeit gibt (abgeleitet aus dem Verhalten bei Begegnungen mit großen Tieren), das jeder Mensch automatisch gleich tut, solange er nicht durch Übung und Training die heute richtige Reaktion in der technisierten Welt gelernt hat.

[Aria]

Es geht mir einfach darum, dass in diesem hier diskutierten Punkt viel zu viel Unsicherheit in den Kenntnissen der Ur-Psyche besteht, weil alles, was wir beobachten und zurückverfolgen können, kulturell bedingt ist, und dass es deshalb sehr problematisch ist, wenn man in diesem hier diskutierten Thema mit ursprünglich in der Psyche verankerten Emotionen und Empfindungen argumentiert.

Es gibt andere Bereiche, in denen man nach heutigem Kenntnisstand sehr gut die in Urinstinkten verankerten Emotionen als Erklärung für menschliches Verhalten heranziehen kann.

Nun, ich bestreite, dass es so etwas wie eine Ur-Psyche gibt – deswegen sprach ich von tabula rasa in einem Kind, das jede Kultur zunächst annimmt, in die es hineingeboren wird. Konkret in unserem Zusammenhang: Es hat zwar die angeborene Fähigkeit, sich zu schämen, aber wofür es sich schämen wird, das gibt ihm erst die jeweilige Kultur im langen Prozess des Erwachsenwerdens vor. Deshalb empfinden kleine Kinder keine Scham, sich nackt zu zeigen oder mit ihren Exkrementen zu spielen – das man das nicht tun sollte, lernt ein Kind erst mit der Zeit.

Urinstinkte, von denen du auch sprichst, sind zwar auch angeboren, aber in diesem Zusammenhang etwas anderes – wir sollten das nicht miteinander vermischen und deswegen auch nicht hier nennen.

[Hans H.]

Ja, richtig: deswegen schrieb ich doch: "Es gibt andere Bereiche, ..." weil schließlich bekannt ist, dass es so manche angeborene Verhaltensweisen und Empfindungen gibt, die aber durch Lernen anderer Verhaltensweisen überdeckt werden können und weil ich sagen wollte, dass diese Argumentation mit der Ur-Psyche hier nicht anwendbar ist. Ich schrieb zwar nicht wie du, dass es im hier diskutierten Zusammenhang die Ur-Psyche nicht gibt, sondern, dass wir es nicht wissen können, wie ein Kind sich in diesen Punkten ganz ohne Einfluss einer Kultur entwickeln würde, weil es dafür kein Beispiel gibt und nicht geben kann.

Falls eine ursprüngliche Empfindung dazu existiert, dann ist sie so unterschwellig gering, dass sie sich nicht auswirkt, sondern die Menschen je nach Entwicklung, Lernen und Erfahrung in der Kindheit da ganz verschieden empfinden. Das könnte so nicht sein, wenn es eine deutliche angeborene Empfindung gäbe (das ist jetzt mal nicht unbedingt wissenschaftlich, sondern sehr vereinfacht ausgedrückt). Ich denke, da unterscheiden sich unsere Aussagen nicht im Inhalt, sondern nur in Kleinigkeiten der Ausdrucksweise.

Du schreibst: "... ... sind zwar auch angeboren, aber in diesem Zusammenhang etwas anderes – wir sollten das nicht miteinander vermischen und deswegen auch nicht hier nennen." Ja, hier sollten wir das nicht miteinander vermischen, aber mein Einwand beruhte schließlich darauf, dass hier behauptet wurde (weiß nicht mehr von wem - da müsste man zurückblättern), es gäbe eine Ablehnung (bzw. Begründung für Verbotsregeln) aufgrund der angeborenen psychischen Empfindungen. Meine persönliche (also die von mir empfundene und weiter vorn geschriebene) Ablehnung in der Sache beruht klar auf der Kultur in der ich aufgewachsen bin. Das ist mir völlig klar und daher behaupte ich nicht, man könne an den Gegebenheiten der kulturellen Gewöhnung (oder wie man das sonst nennen will) nichts ändern.

Wenn du von "tabula rasa in einem Kind" sprichst, dann widerspreche ich dem nicht in Bezug auf eine bestimmte Art von Scham. Dass es die die angeborene Fähigkeit gibt, sich zu schämen, schriebst du ja selbst. Die größte Scham in früheren Zeiten war arm zu sein. Sich bei entsprechendem Anlass (Baden) nackt zu zeigen, war zu der Zeit kein Grund für Scham, denn jeder konnte ja an den abgelegten Kleidern sehen, dass man gute Kleider besaß.

Arme Leute hatten aber wenig oder nahezu nichts, sich anzuziehen. Da wurden auch notdürftig Ersatzkleider aus Säcken zusammengebastelt. Dafür hat man sich geschämt. Ich habe mal die Theorie gelesen, dass sich die Scham vor Nacktheit daraus entwickelt hat, dass die Nacktheit für Armut stand. Vorstellbar ist es schon, dass dies der Ursprung einer solchen Scham war. Was über die mittelalterlichen Einflüsse der kirchlichen Verbote dann daraus wurde, will ich hier nicht ansprechen - das hatten wir bereits früher diskutiert.

Wenn du schreibst "Nun, ich bestreite, dass es so etwas wie eine Ur-Psyche gibt", solltest du das wirklich auf den hier diskutierten Sachverhalt begrenzen. Es gibt die Ur-Psyche eindeutig in Bezug auf andere Dinge. So wurde in den vergangenen Jahren wissenschaftlich klar bewiesen, dass Angst vor Spinnen eine solche angeborene Ur-Psyche ist, lediglich die Größe der Spinnen, die diese Angst auslöst, ist von Mensch zu Mensch verschieden. Diese Angst hat sich in der Evolution als Schutzmechanismus vor Giftspinnen herausgebildet, damit vor Allem in der Natur spielende Kinder beim Anblick von Spinnen zurückweichen. Jeder Urinstinkt kann beim Menschen (teils auch bei Haustieren) durch Lernen überdeckt werden. Wer regelmäßig mit Spinnen umgeht, verliert diese Angst gänzlich, ist aber durch seine Kenntnisse im Umgang mit den Spinnen auch geschützt.

[Shiva205]

Urinstinkt ...Wer regelmäßig mit Spinnen umgeht, verliert diese Angst gänzlich, ist aber durch seine Kenntnisse im Umgang mit den Spinnen auch geschützt.

Daran kann man doch eigentlich schon feststellen, dass sich eine Verhaltensmoral nicht aus Urinstinkten herleiten lässt - eben weil wir diese Lernfähigkeit besitzen. Wir hängen am Tropf der Kultur. Unsere Instinkte können uns allenfalls eine kleine Starthilfe für's Lernen geben - aber wie wir uns am Ende dann verhalten sollen um nachhaltig gesund und zufrieden leben zu können, das müssen wir selbst herausfinden und gegebenenfalls aushandeln.

[Bummler]

So wie es – abgesehen vom Wetter – absolut keinen vernünftigen Grund dagegen gibt, nackt durch eine Stadt zu spazieren, so gibt es auch keinen solchen dagegen, in der Öffentlichkeit zu vögeln.

Ich glaube es zwar nicht, aber wenn jemand in der Lage ist, diese Gebote und Verbote rational zu begründen, der solle es bitte jetzt sagen.

Es gibt keinen rationalen Grund für die Verbote ...

Danke. Wenn sich auch Eule dazu durchdringen könnte, das zu sagen, dann wären wir beisammen und könnten zumindest wir drei diese Diskussion beenden.

Moment! Es gibt aber auch keinen rationalen Grund in der Öffentlichkeit zu vögeln!
Warum sollte man denn das tun?
Nur weil es GEHT?

Dazu kommt noch das ICH kein Problem damit habe wenn die Leute überall vögeln, aber ich habe ein Problem damit, wenn sie das am FKK-Strand unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen machen oder machen wollen.

Das ist ein gewaltiger Unterschied, ob man prinzipiell, also dem Ideal nach etwas befürwortet oder nicht generell ablehnt, oder ob das dann unter ganz realen Bedingungen mit den gesellschaftlichen Einschränkungen denn wirklich möglich wäre. Und diese Einschränkungen haben wir nun mal, nämlich mit dem Strafgesetzbuch. Da kann man hoch und runter springen und die Philosophen zitieren und deren kategorischen Imperativ, aber letztendlich gibt es dann doch ein kleines Problem: Die Realität.

Und die sieht so aus, das unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen die Vögelei strafbar ist, also in der Öffentlichkeit.
Wie Du schon ganz richtig ausgeführt hast kann sich die öffentliche Moral natürlich ändern. Momentan ändert sie sich aber in die falsche Richtung (also von uns aus gesehen), wie Du selbst in dem anderen Thread beweist. Außerdem ändert die sich nicht von allein, sondern da müssen Vorkämpfer ran und die müssen als Märtyrer sterben oder wenigstens in den Knast oder so, damit die öffentliche Meinung kippt und die Paragrafen geändert werden.

Aber ICH stehe dafür nicht zur Verfügung, ich vögele einfach zuhause. Das macht auch Spaß und ich kann auf anerkennende Bewertungen der Öffentlichkeit (das wäre ja dann aufbrausender Beifall mit lauten Rufen und Trampeln...) problemlos verzichten.

Insofern sind wir überhaupt nicht zusammen, das wollte ich nur klarstellen.