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Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von HTJ » Mo 12. Nov 2018, 10:50

@ Zett
Ich denke mal, das Problem zwischen verschiedenen Menschen hier im Forum ist, daß wir unterschiedliche Erfahrungen im Leben gemacht haben. Für die einen war Nacktheit immer Normalität. Für die anderen ist Nacktheit ( wie für mich ) immer noch etwas außergewöhnliches. Ich hatte ja schon das Beispiel Menschen aus dem islamischen Kulturkreis genannt. Wenn dort Frauen ihr Gesicht verhüllen oder Kopftuch tragen dann würde es für die Menschen dort einen sehr großen Reiz darstellen wenn eine Frau das Kopftuch oder den Schleier ablegt. Für uns aber ist es normal, daß wir auf der Straße täglich Gesichter sehen. Für uns stellt dies also keinen großen Reiz dar. Genauso ist es bein FKK. Ich kann mir schon vorstellen wenn Nacktheit alltäglich ist, daß es keinen so großen Reiz darstellt.
Genauso gebe ich dir recht, daß auch ein Einkauf im Supermarkt erotisch sein kann. Auch eine bekleidete Frau kann mit Reizen spielen. Dabei muß man in dem Zusammenhang klarstellen. Ich gehe in den Supermarkt um einzukaufen. Das man dabei Frauen sieht ist ein Nebeneffekt. Genauso ist es beim FKK. Das man dort ( nackte ) Frauen sieht ist ein Nebeneffekt. Ich mache FKK ( oder meinetwegen Nacktbaden ) weil ich dort das nackt sein schön finde. Das ist eben der Unterschied zu einen Spanner, der sich entweder in Badehose in den FKK- Bereich setzt oder die eigene Nacktheit bestenfalls als notwendiges Übel sieht.
Wenn ein nackter Mensch einen Reiz ausübt sagt das noch lange nichts darüber aus was man mit diesen Reiz macht. Man kann entweder
1.) sagen: Das ist ein schöner Anblick, nicht mehr und nicht weniger oder
2.) eine nackte Frau sexuell belästigen, in welcher Form auch immer.
Ich halte mich eigentlich an Punkt 1.
Punkt 2. wäre die oft genannte Pornoideologie. Das würde heißen zwei nackte Menschen sehen sich und fallen übereinander her. Dasist schließlich Unsinn.
Man kann auch sagen: Wir Menschen sind sexuelle Wesen, aber auch kulturelle Wesen. Trotzdem bleibe ich dabei. Wenn ein heterosexueller Mann sagt: Eine nackte Frau ist für mich ohne jeden Reiz, der lügt.

@ Eule und MH
Bei den Stichwort Sexualität muß man erstmal klären was man derunter versteht. Sexualität heißt erstmal auf deutsch " Geschlechtlichkeit " Also bedeutet der Begriff Sexualität ersteinmal nur daß es zwei Geschlechter gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich frage mich warum manche Leute beim Begriff Sexualität sofort immer an Geschlechtsverkehr denken. Zur Sexualität gehört viel mehr.
Ein Beispiel: Meine Frau hat mal zu mir gesagt: Unser Sohn hat ein Knackarsch. Soviel zum Thema alle Männer sind Spanner und sowieso schwanzgesteuert. Es ist eben normal das man Menschen des jeweils anderen Geschlechts attraktiv findet. Auch das ist Sexualität. In diesen Sinn etwas mehr Sexualität zuzulassen würde den FKK gut tun. Was aber eben nicht geht sind "sexuelle Handlungen " im Sinne von Geschlechtsverkehr beim FKK.

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Bummler » Mo 12. Nov 2018, 14:41

In diesen Sinn etwas mehr Sexualität zuzulassen würde den FKK gut tun.


Du meinst sicher einen unbefangenen Umgang mit Sexualität. Nur warum sollte man in der FKK mehr zulassen, als im textilen Leben?
Auf Arbeit, beim Einkaufen, im Straßenverkehr....

Das hat doch einen Sinn, wenn man Sexualität in bestimmten Bereichen ausklammert.
Eben weil man oder manche nicht so ohne weiteres damit unbefangen umgehen können.

 

Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von hajo » Mo 12. Nov 2018, 14:56

Bummler hat geschrieben:Das hat doch einen Sinn, wenn man Sexualität in bestimmten Bereichen ausklammert.
Eben weil man oder manche nicht so ohne weiteres damit unbefangen umgehen können.
Stimmt.

Doch wenn ich mit meiner Liebsten in der Schlange an der mal wieder ach so langsamen Kasse stehe, gehen mir - und wohl auch ihr - andere Gedanken durch den Kopf, als wenn ich mit ihr nackt in der wärmenden Sonne liegend auf der Wiese des Naturistengeländes döse...

Befangen wären wir schon im Supermarkt - allein schon, weil es dann ja noch länger dauert.

Aber auf der Liegewiese eine kleine Wiegeliese anzustoßen, hätte was mit Unbefangenheit und dem Gefühl gelebter Freiheit zu tun. Gerade diese gelebte Freiheit ist für mich ein wesentliches Momentum des nackten Seins.

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Aria » Mo 12. Nov 2018, 15:15

Die Erziehung hat sehr wenig Einfluss darauf, was Kids später als junge Erwachsene gut oder schlecht finden: Sie machen ihr Ding und fertig. Vorzugsweise tun sie Dinge, die ihren Eltern missfallen. Für die bisher größte Verbreitung der FKK in den 1960er bis Anfang 1980er Jahre haben Menschen gesorgt, die in den späten 1940er bis in die 1960er hinein mehrheitlich eine äußerst prüde Erziehung „genossen“ haben: Deren Eltern haben die Nacktheit mit Sex assoziiert und trotzdem hat das kaum Einfluss auf die Handlungen der Jugend gehabt.

Und jetzt hat diese Jugend selbst Kinder, die wieder so denken wie einst ihre Großeltern: Nacktheit wird mit Sex assoziiert. Und das auch dann, wenn sie mit ihren Eltern selbst erfahren haben, dass dem nicht so ist – wäre dem anders, dürfte die Zahl der FKK-ler nicht runter gehen: Sie müsste zumindest gleich bleiben.

Deshalb ist die These, die Sexualisierung der Gesellschaft sei schuld, dass die Jugend die Nacktheit verabscheut, eine falsche. Es gibt keine Sexualisierung der Gesellschaft, es gibt nur einen gesellschaftlichen Wandel zu mehr Prüderie, Kontrolle und politischer Korrektheit. Es wird wieder mehr darauf geachtet, was „normal“ zu gelten hat, und die Nacktheit ist wieder zu dem geworden, was sie für die Mehrheit der Gesellschaft schon immer war – 1960er bis 1980er Jahre waren genauso eine Ausnahme wie die 1920er oder die Zeiten der Aufklärung oder der Renaissance.

Seitdem es Menschen in Europa gibt, liefen sie die meiste Zeit angezogen herum – sie zogen sich nur aus, um Sex zu haben, und im 19. Jahrhundert nicht einmal dann. Die FKK-Bewegung war eine Reaktion darauf und so ist es bis heute geblieben: Immer dann, wenn der gesellschaftliche Druck auf korrektes Verhalten Einzelner zu groß wird, gibt es kurze Phasen der Befreiung, die aber meist nur von kurzer Dauer sind. Seit den späten 1980er geht es deswegen in die andere Richtung – die geistig-moralische Wende ist immer noch im Gange, deren Höhepunkt scheint noch nicht erreicht.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Tim007 » Mo 12. Nov 2018, 19:07

Was nicht passt, wird passend gemacht.

Natürlich war Nacktheit in der 68er-Bewegung auch eine Form des Protestes.
Zu allerletzt sollte damit jedoch der FKK-Gedanke hochgehalten werden.

Wenn ich also nackt in meinen See springe, pflege ich das Revoluzzertum und protestiere gegen die "geistig-moralische" Wende.

Spannend, was man hier alles so lernt.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Campingliesel » Mo 12. Nov 2018, 22:08

@ HTJ:

In diesen Sinn etwas mehr Sexualität zuzulassen würde den FKK gut tun.


Ich glaube, diese Art von Sexualität, die Du meinst, gibt es auch auf FKK-Plätzen. Es ist ja nicht verboten, zu denken, daß einem dieser oder jene gefällt. Genauso wie das auch sonst überall geschieht.

Was ich aber nicht gut finde, ist die Einstellung, die dahintersteckt, wenn jemand sagt: "Ich gehe "zum (ist sowieso ein falsches Wort) FKK, um mich zu zeigen. . oder andere zu sehen.

Was will der oder die denn so bewußt zeigen? Dabei geht es ja meist um die Geschlechtsorgane, die man eben sonst nie zu sehen bekommt. Da ist schon mal ein großer Fehler in der Erwartungshaltung. Ein echter FKKler denkt so was nicht.
Er sieht jeden anderen als einen ganzen Menschen, und nicht nur auf bestimmte Körperteile gerichtet. Es ist ihm auch völlig egal, ob da irgendwas größer oder kleiner ist oder schöner oder weniger schön, alt oder jung aussieht.

Aber wenn sich persönliches Interesse zwischen 2 Menschen entwickelt, dann verhält es sich genauso wie auch sonst im Leben überall. Da spielt es auch keine Rolle, ob man sich zufällig im nackten Zustand kennengelernt hat oder im angezogenen.
FKKler sind ja keine geschlechtslose und gefühllose Wesen. Aber wer glaubt, daß er oder sie es da leichter hat, zu seinem oder ihrem vermeintlichen Ziel zu kommen, nur weil man ja eh schon nackt ist, der täuscht sich. Normalerweise sind die Leute eher zurückhaltender und vorsichtiger, auch respektvoller, um eben nicht den Eindruck zu erwecken, daß sie oder er "nur an das eine" denken.

 

Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von hajo » Di 13. Nov 2018, 00:03

Tim007 hat geschrieben:Was nicht passt, wird passend gemacht.

Natürlich war Nacktheit in der 68er-Bewegung auch eine Form des Protestes.
...
Spannend, was man hier alles so lernt.

Ist ja schön, wenn und vor allem, DASS du etwas lernst.

Und du führst ja vor, dass "was nicht passt ... passend gemacht" wird.

Allerdings halte ich deine Passung des Textes von Aria für ziemlich weit hergeholt.

Wenn du weniger voreingenommen lesen würdest (setzt voraus, du könntest es), wäre dein Verständnis wohl größer.

Ich bin mal so frech, von mir und meinen Erfahrungen zu schreiben.
Als wir in den 1970 er und 80 er Jahren wie selbstverständlich an den neu entstehenden Abgrabungsseen nackt in der Sonne lagen, Ball spielten und immer wieder einige Runden schwammen, habe zumindest ich nicht an irgendeinen "'68 Protest" auch nur gedacht.
Es hatte was von Freiheit, Spaß und Ausgelassenheit.
Ein wunderbares Gefühl! Übrigens auch, weil das jeweils andere Geschlecht eine damals freie Interpretation eines "me too" hatte...
Ich hab übrigens nie das Gefühl gehabt, mich "befreien" zu müssen. Ich war zufrieden, ziemlich frei leben zu dürfen. Die alten Zwänge, von denen meine Eltern wiederholt berichteten, schienen vorbei.
Selbst diese versuchten, sich offener zu geben. Langsam gelang ihnen das sogar.

Belästigt haben wir nicht und es fühlte sich wohl kaum jemand so.
Wir lebten.
Einfach so!


Ich hab jetzt übrigens nichts "passend gemacht".

Aber wo möglich weißt du das besser.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von MH » Di 13. Nov 2018, 04:05

Tim007 hat geschrieben:Natürlich war Nacktheit in der 68er-Bewegung auch eine Form des Protestes.
Zu allerletzt sollte damit jedoch der FKK-Gedanke hochgehalten werden.

Wenn ich also nackt in meinen See springe, pflege ich das Revoluzzertum und protestiere gegen die "geistig-moralische" Wende.

Genau umgekehrt wird hier ein Schuh draus.

Ja, es gab eine Zeit, wo man mit Nacktheit provozieren konnte.

Heute fühlt sich aber allenfalls eine Minderheit durch Nacktheit provoziert. Den meisten ist es sowas von egal.

Und das ist gut so!

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Tim007 » Di 13. Nov 2018, 05:51

Aria hat geschrieben: Immer dann, wenn der gesellschaftliche Druck auf korrektes Verhalten Einzelner zu groß wird, gibt es kurze Phasen der Befreiung, die aber meist nur von kurzer Dauer sind. Seit den späten 1980er geht es deswegen in die andere Richtung – die geistig-moralische Wende ist immer noch im Gange, deren Höhepunkt scheint noch nicht erreicht.


Der unbefangene Leser erkennt messerscharf die politischen Dimensionen des Nacktseins.

Dann eine andere Darstellung, die meiner eigenen Erinnerung (wenn auch etliche Jahre später) entspricht:

Als wir in den 1970 er und 80 er Jahren wie selbstverständlich an den neu entstehenden Abgrabungsseen nackt in der Sonne lagen, Ball spielten und immer wieder einige Runden schwammen, habe zumindest ich nicht an irgendeinen "'68 Protest" auch nur gedacht.
Es hatte was von Freiheit, Spaß und Ausgelassenheit.
Ein wunderbares Gefühl!


Die persönliche Haltung dazu: Natürlich strahlt die allgemeine gesellschaftliche Situation auch auf das Verhalten an der Ostsee oder am Baggersee aus. Wir haben es in der DDR gesehen. Man kann es mit der Politisierung, der Aria unentwegt das Wort redet, aber auch übertreiben. Manchmal ist es einfach nur schön, nackt in der Sonne zu brutzeln.

Ähnlich verhält es sich mit der Ideologisierung des FKK-Gedankens. Was haben wir hier schon für alberne Definitionsversuche lesen müssen, bis hin zum Fleischverzicht des einzig echten und wahren FKK-Anhängers. Das ist der andere Irrläufer.

Als ich als 20-Jähriger erstmals nackt badete, tat ich das allein des Wohlbefindens wegen. Es steckten (und stecken) weder politische noch die überspannten Forderungen irgendwelcher FKK-Ideologen dahinter. Etwas anderes ist nicht zum Ausdruck gebracht worden.

Es gibt allerdings Personen, die alles politisch sehen und sogar schnöde Nacktheit als Demonstration gegen die missliebige "geistig-moralische Wende" verstehen. Und wenn es nicht passt, wird es passend gemacht.

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Bummler » Di 13. Nov 2018, 09:03

Tim007 hat geschrieben:Es gibt allerdings Personen, die alles politisch sehen und sogar schnöde Nacktheit als Demonstration gegen die missliebige "geistig-moralische Wende" verstehen. Und wenn es nicht passt, wird es passend gemacht.


Nun gibt es aber auch Parallelen, die offensichtlich sind und mithin in einer komplexen Welt auch eine Rolle spielen dürften.

Die erste Welle der Nackt- oder Freikörperkultur fiel nun einmal mit der ersten deutschen Demokratie zusammen. Der liberale Geist hatte den autoritären abgelöst. Hatte seinerzeit die politische Entwicklung wirklich keinen Einfluss auf die Bewegung der Nackten?

Ebenso die zweite Welle, die in eine Zeit fiel in der es in West und Ost eine politische Entspannung gab und einen wirtschaftlichen Aufschwung. Ich bin schon der Meinung dass es aufgrund politischer Entwicklungen zu dieser Gruppendynamik (-> Threadthema!) gekommen ist.

Schnöde Nacktheit kann nun einmal nur dann als schön und befreiend empfunden werden, wenn der Mensch auch sonst frei ist.

Das dann der Rückgang der FKK mit der Kohl'schen "geistig-moralischen Wende", die ja nichts weiter als der neoliberale Versuch in deutscher Prägung war, einherging, ist wohl mehr als nur Zufall. Da wo sich Menschen nicht frei fühlen, weil ihr Selbstbestimmungsrecht durch Markt und Wirtschaft eingeschränkt wird, werden sich Menschen auch nicht unbeschwert ihrem Hobby hingeben können.

Den Zusammenhang kann man natürlich negieren und auf Zeitgeist und andere nicht fassbare Konstrukte verweisen, aber ich glaube schon, das es da einen Zusammenhang gibt.

Insofern muss ich Tim applaudieren, weil er mit seinem nackten Bad einen Protest artikuliert, vielleicht unbewusst, weil er die politischen Zusammenhänge manchmal nicht so erkennt, aber das ist ja egal. Es kommt ja nicht darauf an was die Menschen nicht denken, sondern darauf was sie tun.

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