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Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Mo 23. Sep 2019, 13:51

Eule hat geschrieben:Wenn du jetzt meiner Aussage beitritts, dass die Frage der Scham von der Ursache her gesehen ein Produkt der Erziehung ist, dann sind wir auf einer Linie.
Warum sollte ich? Ich hatte darauf hingewiesen, dass diese Aussage nicht dem Stand der Forschung der Verhaltensforschung und zwar dabei speziell der der Forschung über das menschliche Verhalten im Grenzbereich zur Psychologie entspricht. Und die Verhaltensforschung halte ich für eher kompetent, über angeborenes und gelerntes Verhalten zu urteilen, als die Ethnologie. Ich hatte mich damit im Gegensatz zu Dir nicht festgelegt. Du sagst zu Deiner Meinung fest, das ist so (Tatsachenbehauptung), und kannst jetzt keine Literaturbelege dazu beibringen. Ich habe lediglich darauf bestanden, dass wir uns hier nicht darauf festlegen können, dass es so ist, weil bedeutende Wissenschaftler, von denen ich zwei zitiert habe, nach ihren Forschungsergebnissen zu einem anderen Ergebnis kommen. Das einfach zu ignorieren und eine andere Aussage als felsenfeste Tatsache darzustellen, halte ich für ziemlich überheblich.
Dein Glaube, dass seriöse Wissenschaftler nicht auf Fälschungen herein fallen ist schön, nur leider nicht real.
Das hat mit Glaube nichts zu tun und auch das habe ich nicht als absolute Aussage hingestellt, sie würden nicht hereinfallen. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Fälschungen viel häufiger frühzeitig entdeckt werden, als dass sie durchkommen. Nach Deiner Aussage klang es so, als würden ziemlich häufig Fälschungen stattfinden und die würden im Normalfall nicht entdeckt.

Ich habe aber lange genug für einen Verlag in der Prüfung der eingereichten Veröffentlichungen mitgearbeitet (ehrenamtlich), dass ich auch beurteilen kann, wie hoch die Quote der zurückgewiesenen Einreichungen ist, sogar wenn es nur ein paar Ungenauigkeiten gibt oder fehlende Untersuchungen um eine Lücke im logischen Gedankengang zu schließen. Das schließt nicht aus, dass gelegentlich Fälschungen durchkommen und dass es nicht so sei, habe ich nicht geschrieben. Ganz im Gegenteil hatte ich als Beispiel auf eine bestimmte Methode im Falle der Untersuchung neuer Wirkstoffe hingewiesen, die besonders schwer zu erkennen ist und in der Regel erst bei Durchführung von Kontrolluntersuchungen einer anderen Arbeitsgruppe festgestellt wird.

Warum allerdings die Diskussion über Fälschungen oder über Wissenschaftler die unsinnige Dinge geschrieben haben, hier im Zusammenhang mit den von mir zitierten Arbeiten der Verhaltensforschung in die Diskussion eingebracht wurden, erschließt sich mir nicht. Das ordne ich eher der Kategorie "Polemik" zu, wenn Sachargumente fehlen, denn passend war das zu diesem Thema definitiv nicht.

Da geht es schließlich nicht um Experimente in geschlossenen Labors (irgendwo im Verborgenen) sondern weltweite Verhaltens-Beobachtungen an Volksstämmen, die überprüfbar sind und denen von niemandem widersprochen wurde, auch nicht aus Seiten der Ethnologie. Allein die Deutung dieser Verhaltens-Beobachtungen kann diskutiert werden, nicht die Beobachtungen selbst. Um die Deutung zu beurteilen muss man aber sehr in die Details gehen und dafür die Originalarbeiten lesen. Auch das haben viele Wissenschaftler getan und zu diesem hier diskutierten Punkt keinen Widerspruch eingebracht.

 

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HaJo » Mo 23. Sep 2019, 14:23

Hans H. hat geschrieben:Warum allerdings die Diskussion über Fälschungen oder über Wissenschaftler die unsinnige Dinge geschrieben haben, hier im Zusammenhang mit den von mir zitierten Arbeiten der Verhaltensforschung in die Diskussion eingebracht wurden, erschließt sich mir nicht. Das ordne ich eher der Kategorie "Polemik" zu, wenn Sachargumente fehlen...
... oder in die leidige und nervige Art, immer Recht behalten zu wollen...

Diskussion ist so nicht möglich!

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Di 24. Sep 2019, 10:42

@ Hans H.
Ich hatte mich damit im Gegensatz zu Dir nicht festgelegt. Du sagst zu Deiner Meinung fest, das ist so (Tatsachenbehauptung), und kannst jetzt keine Literaturbelege dazu beibringen.
Für mich stellt sich die Frage, warum greifst du meine Festlegung bezüglich der Abgrenzung des durch die Gene festgelegten Reaktionsweisen und dem nicht von den Genen festgelegten Lernen an? Du legst dich nicht fest, greifst jedoch meine Festlegung an, ohne mir hier eine Fehler nachzuweisen. Ich verlange nicht von dir, dass du mir mit meiner Festlegung folgen musst. Von der Sache her widersprichst du mir nicht, auch nicht die Veröffentlichungen in der Ethnologie. Dir missfällt lediglich meine Festlegung und sehr exakte Grenzziehung, obgleich ich von dir nicht verlange, diese meine Festlegung als ultima ratio der Wissenschaft anzusehen. Ob ich jetzt keine Literaturstelle angeben kann, weil ich jetzt keinen persönlichen Zugriff auf diese Bücher mehr habe, oder ob ich 10, 20 oder mehr Literaturstellen benenne, muss dieses keine Auswirkung auf meine Glaubwürdigkeit in deinen Augen haben. Ich muss dir meine Glaubwürdigkeit nicht nachweisen. Ich überlasse es wirklich dir, meine Aussagen zu überprüfen. Wenn du dich nicht festlegen willst, so wie ich es mache, ist es doch auch ok so. Du kannst mir höchstens empfehlen, mich nicht so festzulegen, also in meiner Argumentation vorsichtiger zu sein. Diese Vorsicht, die du mir hier anraten würdest sagt jedoch nichts darüber aus, dass diese meine Festlegung deswegen unrichtig sei. HaJo sieht es so, zumindest wenn ich seiner Argumentation folge. Dieses ist dann seine Sicht, es macht meine Aussage aber deswegen auch nicht fragwürdig.

Du kannst dir sicher sein, wenn mir jemand einen fachlichen, sachlichen oder wissenschaftlichen Fehler in meiner Festlegung nachweist, dann werde ich meine entsprechende Festlegung ändern und diesen meinem Irrtum oder Unwissen auch einräumen. Nur ist dein Unbehagen bezüglich meiner persönlichen Festlegung, die ich auch als solche kommuniziere, kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit meiner Aussage und meiner persönlichen Festlegung. In der Sache selbst, also dem Objekt unseres Gesprächs, sehe ich in der Tat keinen Widerspruch. Ich lege mich nur im Unterschied zu dir fest. Und nur dieses ist der Unterschied in unserer Argumentation.

Bezüglich der Frage der wissenschaftlichen Fälschungen und deren Aufdeckung referiere ich nur die Aussage von vielen Wissenschaftlern. Diese beklagen eine Flut von Veröffentlichungen, die als wissenschaftlich bezeichnet werden und viele Verlage, die diese Texte keiner wissenschaftlichen Prüfung unterzögen. Meines Wissens nach gibt es noch keine Rote Liste bezüglich der Verlage, die ihre Produkte vor einer Veröffentlichung nicht oder nicht seriös prüfen. Durch die Fülle der Veröffentlichungen ist es heute nahezu nicht mehr möglich, jetzt seriöse von unseriösen Veröffentlichungen zu trennen und so können unseriöse Veröffentlichungen Einzug in seriöse Veröffentlichungen finden. Dass du in einem Verlag ehrenamtlich solche Prüfungen vorgenommen hast, ist gut und ehrenswert. Aber es ändert nichts an der Aussage der Professoren, die ich zitierte, ohne sich jetzt alle namentlich aufführen zu wollen und zu können.


@ HaJo
Bei der Auseinandersetzung mit Hans H. geht es nicht um das Recht haben. Die Beiträge von Hans H. schätze ich sehr, auch wenn ich nicht immer genau seiner Meinung bin. Aber dieses ist auch ok so.

Ich denke und argumentiere in rational ganz scharf abgegrenzten Dimensionen. Damit bin ich tatsächlich viel trennungsschärfer, als es in der allgemeinen Diskussion üblich ist. Und diese Trennungsschärfe mache ich deutlich. Es dürfte hier bekannt geworden sein, dass ich eine Nutzung der Begriffe von ihrem Ursprung oder der Grundbedeutung hersehe und mich der allgemeinen und bedeutungsverwässernden Argumentation nicht anschließe. Das hat nur was mit Eindeutigkeit in der Diskussion zu tun, ist daher keine Rechthaberei.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Aria » Di 24. Sep 2019, 15:40

Eule hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben:Unsere Gesetzgeber handeln in dieser Sache aus der Mitte und Stimmung der Bevölkerung heraus. Wovor Kinder und Jugendliche zu bewahren sind, ist sehr umstritten und wegen der derzeitigen gestrig orientierten Bewegungen auf dem Weg in die 60er.
Es ist mir unverständlich, dass der Irrglaube besteht, der Gesetzgeber würde aus der Mitte einer Stimmung innerhalb der Bevölkerung heraus handeln. Der Gesetzgeber ist nicht Büttel der augenblicklichen öffentlichen Meinung.
Du hast wohl die sog. Edathy-Affäre vergessen: Da wurde innerhalb weniger Monate ein Gesetz verabschiedet, weil der öffentliche Druck zu groß wurde. Grundsätzlich, also von wenigen Ausnahmen abgesehen, erlässt der Gesetzgeber, also die Abgeordneten des Bundestags, Gesetze, die die Öffentlichkeit will, sonst werden sie nicht mehr gewählt.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Oder dass du nach wie vor den Münchner Stadtrat in seiner Mehrheit zu einer „konservativen Randgruppe“ erklärst, ...
Ja, dieses kann und darf ich, wenn sie derartige Beschlüsse fassen.
Eine Mehrheitsentscheidung zu einer Randgruppenentscheidung zu deklarieren ist: Sich die Welt schön schreiben.

Eule hat geschrieben:Es ist in der Tat völlig unerheblich, wann eine Gesetzesnorm als solche Einzug in das Rechtssystem erlangte.
(…)
Rechtliche Normen aus der Nazi-Zeit, die unserer heutigen Rechtsauffassung entsprechen, auch wenn spezielle Rechtsmeinungen sich geändert haben, haben ihre Gültigkeit behalten. Diese Normen entsprechen damit nicht dem Unweit der NS-Ideologie.
Nein, die Nazis haben eine Reihe von Gesetzen verabschiedet, geändert bzw. verschärft, wovon einige nach und nach aus dem StGB getilgt worden sind, doch andere sind geblieben, obwohl die Absicht der Nazis dahinter längst bekannt ist. Eines davon ist der Mörderparagraph – siehe hierzu dieses Interview - Zitat:

Der geltende Mordparagraf beschreibt nicht eine Straftat, er beschreibt also nicht, wann eine Tat ein Mord ist, sondern er beschreibt einen Menschentypus mit moralisch aufgeladenen Gesinnungsmerkmalen wie „niedrige Beweggründe“ oder „Heimtücke“. Das ist noch immer die beklemmende Beschreibung eines Mörders, wie ihn sich die Nazis vorgestellt haben.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Alle Welt weiß, dass Jugendliche ihre Sexualität schon immer auf die eine oder andere Weise ausgelebt haben und das auch heute tun; natürlich mehr oder minder heimlich, weil die Gesellschaft meint, sie wären nicht reif dafür.
Nicht nur die Jugendlichen. Bedenke bitte, wie oft ich dir gesagt habe, dass die kath. Amtskirche noch zu keiner Zeit ihre moralischen Vorstellungen in den Gesellschaften hat durchsetzen können und du mir dieses jedesmal bestritten hast.
Ja, die katholische Kirche hat nicht zur Gänze ihre moralischen Vorstellungen durchsetzen können, aber sie hat mit ihren Forderungen mit dafür gesorgt, dass sie strenger wurden. Das im Unterschied zu römischem Reich vor ihrer Machtübernahme.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Auf was führst du den massiven Rückgang des strafrechtlich relevanten heimlichen Voyeurismus zurück?
Gibt es hier in der Tat einen relevanten Rückgang?
Ich habe dazu bereits am Do 12. Sep 2019, 22:06 ein Zitat aus einer Studie gebracht – du muss es nur lesen.

Eule hat geschrieben:Oder könnte es sein, dass die Möglichkeiten hierzu durch die bekannt gewordenen Fälle erfolgreich reduziert wurden?
Voyeurismus ist nicht strafbar. Außerdem sind Störungen der Sexualpräferenzen in der Bevölkerung verteilt und verschwinden auch nicht einfach von heute auf morgen. Vielmehr bekommen solche Personen ihre Befriedigung jetzt auf eine andere Weise, in diesem Fall durch die teilweise Freigabe der Pornografie bzw. deren Verfügbarkeit im Internet: Da können sie nackten Menschen bei ihrem Tun oder Nichtstun bis zur Bewusstlosigkeit zuschauen.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Aber in einem, Eule, hast du recht: Es ist ein gewaltiger Änderungsprozess in Bezug zur Tabuisierung der Sexualität im Gange. Allerdings anders als du denkst – Bummler hat ein Beispiel gebracht, wohin die Reise geht: Zu immer neuen Verboten auch auf Feldern, die nur entfernt etwas mit der Sexualität zu tun haben.
Was glaubst du, wie ich mir die gewaltige Änderung im Bezug auf die Tabuisierung der Sexualität vorstelle?
Indem du den Bezug Nacktheit/Sexualität negierst, lässt du die Sexualität allein in der Schamecke stehen. Du glaubst, mit einer rigiden Trennung zwischen diesen beiden, würde die Nacktheit rein werden, d.h. nicht durch Sexualität beschmutzt sein, und auf diese Weise leichter von der Mehrheitsgesellschaft akzeptiert werden. Aber das ist ein Trugschluss, denn mehr als 100 Jahre der FKK-Bewegung haben es nicht vermocht, die Menschen davon zu überzeugen, obwohl diese Bewegung von Anfang an und bis heute behauptet, Nacktheit hätte nichts mit der Sexualität zu tun.

Gerade vorhin habe ich diesem Bericht gesehen, wie eine FKK-lerin sagte, nicht bei ihnen, sondern auf dem Textilstrand gebe es Sexualität – dort lägen Leute eng beieinander und umarmen sich sogar –, was bei ihnen, also im FKK-Verein, nicht passiert. Es ist erschrecken, wie peinlich die Vereins-FKK-ler darauf bedacht sind, jeden Anflug von Sexualität im Keim zu ersticken, als wären sie asexuelle Wesen und nicht aus Fleisch und Blut. Eine weitere Aussage einer Frau in dem Bericht – dass man sich auf dem FKK-Gelände nicht für den eigenen Körper schäme – wurde ungewollt durch die Aussage derselben Frau widerlegt: Sie hätte monatelang nicht bemerkt, dass eine Frau eine Brustoperation hatte, weil diese ihren Handtuch immer so über die Schulter trug, dass diese die Narbe verdeckte. Das ist nichts anderes als sich in die Tasche lügen.

Hans H. hat ein Zitat des Eibl-Eibesfelds gebracht, in dem dieser Folgendes sagte:

"Das schamhafte Verhalten verhinderte ständige Rivalitätskämpfe unter den frühen Hominiden. Zudem könnte der Sex im Verborgenen vor Gefahren bewahrt haben. Während des Aktes ist der Mensch so an seinen Partner hingegeben, dass er die Umwelt nicht mehr klar wahrnimmt und daher verwundbar ist. Wenn er ständig entblößte Geschlechtsorgane sähe, würde das unentwegt Begierden wecken. Und die wiederum würden den Menschen von anderer Beschäftigung ablenken."

Irenäus Eibl-Eibesfeld ist viel und weit gereist und dabei sehr viel über das Verhalten fremder Völker erfahren. Ich habe sowohl von ihm als auch vom Hans Peter Dürr einiges gelesen und die obere Deutung der Scham hat schon ihre Richtigkeit, denn nur diejenigen Gesellschaften, die ihre Geschlechtsteile bedeckten und bedecken, haben es zivilisationsmäßig zu einer höheren Stufe gebracht, während die anderen praktisch auf dem Steinzeitniveau stehengeblieben sind: Außer um Kinder zu zeugen und halbwegs für deren Überleben zu sorgen, sind diese Gesellschaften nicht in der Lage.

Dass beim Menschen mit der Pubertät gerade die Geschlechtsorgane mit Haaren bewachsen werden, während der übrige Körper mit Ausnahme des Kopfes so gut wie unbehaart bleibt, ist ein deutliches Zeichen, dass sie etwas mit der Sexualität zu tun haben. Und dass die Menschen ihre Geschlechtsorgane in großer Mehrheit durch Kleidung zu verbergen suchen, hat sicher auch etwas mit der Sexualität zu tun. Wer das zu leugnen versucht – und die FKK-ler neigen dazu –, will das nur nicht wahrhaben.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Campingliesel » Di 24. Sep 2019, 21:28

guenni hat geschrieben:interessant, wie du das alles so einordnen und beurteilen kannst. alle achtung! sebst mal ureinwohner gewesen?


Du scheinst ja eine totale Lesebanause zu sein. Dafür gibt es Bücher, die z.b. von Leuten geschrieben wurden, was sie als "Weiße" bei Ureinwohnern z.b. als Missionare oder Ärzte erlebt haben. (z.B. "Dschungelkind" von Sabine Kuegler) oder von Leuten, die auf Reisen mit solchen Ureinwohnern Bekanntschaft gemacht haben. Auch in Wikipedia gibt es unter dem Stichwort "Nacktheit" ein Kapitel darüber, was die Nacktheit bei Ureinwohnern für eine Bedeutung hat.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HTJ » Mi 25. Sep 2019, 09:13

@ Eule und Hans H.
Also bei euren "wissenschaftlichen" Austausch komme ich nicht mehr mit. Wobei man erst einmal fragen muß, was haben denn nun Wissenschafler überhaupt festgestellet. Wie ich gelesen habe geht es darum, daß alle Menschen zu Gefühlen wie Trauer und Wut, aber eben auch Scham fähig sind. Ich gehe aber davon aus, was ist logisch und was ist unlogisch. Was eben die Wissenschaftler nicht beantwortet haben ist die Frage, warum Naturvölker überhaupt nackt gelebt haben, wenn es denn eine angeborene Nack- Scham geben sollte. Es soll aber niemand sagen, diese Menschen hatten nicht die Fähigkeit kleidung herzustellen. Wenn diese Menschen Pfeil und Bogen herstellen können so hätten sie auch wenigstens Felle zur Verfügung um damit den Intimbereich zu verdecken. Aber wenn sie überhaupt keine Kleidung herstellen konnten, macht eine Nackt- Scham noch weniger Sinn. Ich denke, daß die Regenwaldbewohner ( in der von Ha-Be verlinkter Sendung) sich den Menschen aus der Zivilisation unterlegen gefühlt haben und so eine Scham entstanden ist. Es ist eben wie beim FKK. Man fühlt sich nur richtig wohl wie man nackt unter Nackten ist.
Es wurde auch gesagt, daß man auch ein Tier dressieren kann, daß es gegen seinen Instink handelt. Nun frage ich mich, wer uns dressiert hat, daß wir gern nackt sind. Man merkt doch, daß das nackt sein ein Gefühl der Freiheit erzeugt. Und ein Gefühl der Freiheit kann sich doch nur einstellen wenn man sich von etwas befreit, was einem vorher aufgezwungen wurde.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HTJ » Mi 25. Sep 2019, 09:29

@ Aria
Also diese These, daß sich Menschen bekleiden müssen, damit sie nicht ständig an Sex denken um sich weiterzuentwickeln klingt mir nach der Theorie von Statistikern: In einen bestimmten Gebiet gibt es viele Störche und viele Babies. Also muß der Storch die Babies bringen.
Ich habe mir die verlinkte Sendung von Arte mal angeschaut. Das Leben im Regenwald war nicht wirklich das Paradies. Der eine Mensch hat erzählt das er manchmal mehrere Tage nichts zu Essen gefunden hat. Da sieht man wie unsinnig solche Theorien sind. Diese Menschen müssen täglich ums überleben kämpfen, aber denken ständig an Sex???
Ich denke es sind ganz andere Faktoren die es ermöglichen, ob sich Menschen weiterentwickeln. Ich habe zum Beispiel gelesen daß die Böden im Amazonas- Gebiet eigentlich sehr unfruchtbar sind. Die Humusschicht ist nur sehr dünn und ist bald von Regen weggewaschen. Veilleicht war ja jeder Versuch, im Amazonasgebiet Ackerbau zu betreiben, gescheitert.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Mi 25. Sep 2019, 12:27

HTJ hat geschrieben:Was eben die Wissenschaftler nicht beantwortet haben ist die Frage, warum Naturvölker überhaupt nackt gelebt haben, wenn es denn eine angeborene Nack- Scham geben sollte.
Wie kommst Du darauf, dass die Wissenschaftler diese Frage nicht beantwortet hätten? Das ist doch einer der Kernpunkte der Diskussion, die man mit Blick auf die Evolution und die Entwicklung der letzten 1/2 Millionen Jahre intensiv beachten musste.

Wenn man die Literatur nicht gelesen hat, dann sollte man nicht spekulieren, welche Gedanken sich die Wissenschaftler gemacht haben und welche nicht. Und dann nach den eigenen Gefühlserfahrungen bei FKK zu urteilen oder nach gesehenen Filmen bei Arte, das ist extrem entfernt von Methoden, mit denen Wissenschaftler arbeiten. Daraus dann eine Aussage abzuleiten ist Spekulation auf dem Niveau, wie zu behaupten, die Sonne kreise um die Erde, weil ich ja täglich die bogenförmige Bewegung der Sonne sehe.

Die Methoden der Wissenschaftler bei solchen Untersuchungen sind nicht nur 100 Mal komplizierter und vielfältiger, als solche simplen Beobachtungen, sondern wenigstens 10.000 Mal! Man kann eben nicht einfach mit persönlichem "Gutdünken" eine Aussage darüber ableiten, was über Gene gesteuert wird, was durch Konditionierung davon über die Lebensjahre geändert wird, was über frühkindliche Erziehung geprägt wird und was auch davon wieder durch Lernen und Erfahrungen verschwindet, vor Allem dann nicht, wenn es eine so starke Überlagerung aller dieser vier Effekte gibt.

Aber Du kannst einfach mal Aussagen, die auf umfassenden wissenschaftlichen Untersuchungen und Vergleichen von Volksgruppen beruhen so pauschal als unsinnige Theorien abstempeln... Und das ganz ohne ein einziges wissenschaftliches Argument, lediglich mit "ich habe mal gelesen" oder "Der eine Mensch hat erzählt ...". Daraus eine solche Aussage abzuleiten, ist einfach nur lächerlich.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Mi 25. Sep 2019, 16:23

@ Aria
Du hast wohl die sog. Edathy-Affäre vergessen: Da wurde innerhalb weniger Monate ein Gesetz verabschiedet, weil der öffentliche Druck zu groß wurde.
Wurde da ein neues Gesetz geschaffen, eine neue Gesetzesform erlassen oder wurde da nur eine Gesetzesform konkretisiert? Das, was du als neues Gesetz ansiehst, war in der aktuellen Rechtssprechung längst Realität.

Die Aufnahme von Mordmerkmalen in das StGB ist völlig frei von politischer Ideologie. Das NS-Regim hat Morde begangen, die selbst seinerzeit als Mord anzusehen waren, weil eben diese Mordmerkmale vorlagen. Bedenke bitte, du musst im Strafrecht zwischen einer Körperverletzung mit Todesfolge, einem Totschlag und einem Mord unterscheiden. Nur das Vorliegen der entsprechenden Merkmale bei Tötungsdelikten macht daraus eine Körperverletzung mit Todesfolge, einen Totschlag oder einen Mord.

Ja, die katholische Kirche hat nicht zur Gänze ihre moralischen Vorstellungen durchsetzen können, aber sie hat mit ihren Forderungen mit dafür gesorgt, dass sie strenger wurden.
Aber sie hat zu keinem Zeitpunkt ihre Moralvorstellungen durchsetzen können. Sollte mal die Ausstellung "Die sieben Todsünden" nach München kommen, dann wirst du dort vieles erfahren und deine Meinung ggf. verändern.

Ich bin mir wirklich nicht sicher, dass der heimliche Voyeurismus deswegen zurück geht, weil man dieses jetzt leichter über die bildgebenden Medien befriedigen könnte. Ich denke wirklich, dass die Befriedigung wirklich nur am lebenden Objekt gezogen werden kann.

Indem du den Bezug Nacktheit/Sexualität negierst, lässt du die Sexualität allein in der Schamecke stehen.
Nein, indem ich die Nacktheit und die Sexualität stets getrennt als eigenständige Begriffe sehe, erhält die Nacktheit sowie die Sexualität ihre spezifischen Schaminhalte.
Du glaubst, mit einer rigiden Trennung zwischen diesen beiden, würde die Nacktheit rein werden, d.h. nicht durch Sexualität beschmutzt sein, und auf diese Weise leichter von der Mehrheitsgesellschaft akzeptiert werden.
Ich kann weder an der Nacktheit noch an der Sexualität etwas schmutziges sehen. Schmutzig wird ein Verhalten doch erst dann, wenn ich es aus seinem natürlichen Bezug herauslöse und ein anderes Ziel damit verfolge. Sexualität ist eben nicht nur der Sexualakt und Sexualität dient nicht nur dem Schaffen neuen Lebens. Was glaubst du, warum die Enzyklika "Humana Vita" so heftig angegriffen wurde und angegriffen wird? Die kath. Amtskirche lehrt hier ein völlig unzureichenden Sexualbegriff und benutzt hierzu eine Rechtfertigung, die der heutigen Zeit in keiner Weise mehr entspricht und dem heutigen wissenschaftlichen Forschungsstand widerspricht.

Dass die Menschen in einem FKK-Verein nicht unbedingt freier sind, als die textile Gesellschaft, ist mir durchaus bekannt und wird von mir auch nicht bestritten. Die Freiheit beim FKK wird nicht durch das Ablegen der Kleidung erreicht, sondern durch die Entwicklung eines gesunden Körperbildes. "Ich bin so und dieses ist auch ok so!" Die Grenze meiner Intimsphäre wird nicht dadurch definiert, wieviel oder wiewenig Kleidung ich trage oder eben nicht trage. Ich kann sowohl im Textil- wie Nacktstrand Personen antreffen, die den Sexualakt vollziehen. Ganz gleich, wo dieser in der Öffentlichkeit stattfindet, ich halte dieses nicht für in Ordnung. Da mache ich keinen Unterschied. Darum sind weder die Nackten oder die Textiler für mich moralisch besser oder schlechter. Wer FKK nur über das Ablegen der Kleidung definiert, der betreibt Nudismus, was ja auch ok ist, aber kein FKK. Denn zum FKK gehört mehr dazu und diese speziellen FKK-Eigenschaften sind nach dem II. Weltkrieg nicht wieder entstanden. Es könnte sein, dass die jungen Menschen mit ihren unterschiedlichen Reformansätzen wieder zum ursprünglichen FKK-Gedanken finden.

Irenäus Eibl-Eibesfeld ist viel und weit gereist und dabei sehr viel über das Verhalten fremder Völker erfahren. Ich habe sowohl von ihm als auch vom Hans Peter Dürr einiges gelesen und die obere Deutung der Scham hat schon ihre Richtigkeit, denn nur diejenigen Gesellschaften, die ihre Geschlechtsteile bedeckten und bedecken, haben es zivilisationsmäßig zu einer höheren Stufe gebracht, während die anderen praktisch auf dem Steinzeitniveau stehengeblieben sind:
Bis hierhin sind wir einer Meinung mit dem Unterschied, dass ich unsere technisierte Gesellschaft nich als zivilisatorisch höher betrachte, als eine Steinzeitgesellschaft, die noch in Übereinstimmung mit ihrer Natur lebt. Darüber habe ich schon als Jugendlicher heftige Streitgespräche geführt. Deiner Meinung, das Steinzeitgesellschaften nur in der Lage seien, Kinder zu zeugen und halbwegs am Leben zu bleiben, zeigt mir, dass du über die Steinzeitgesellschaften nicht umfassend informiert bist. Unsere Technologie fußt auf die Technologie der Steinzeit mit nur dem einzigen Unterschied, dass wir die Muskelkraft heute durch Maschinenkraft ersetzt haben. Viele moderne Medikamente haben ihren Ursprung aus dem medizinischen Wissen der Naturvölker (Steinzeitvölker), die wir ihnen gestohlen haben. Dass viele dieser Naturvölker ihre ursprüngliche Lebensweise heute aufgegeben haben liegt daran, dass wir ihre ursprüngliche Lebensweise und sie selbst als primitiv und dumm bezeichnen. Wir vernichten so ein Wissen, welches uns noch große Dienste hätte leisten können. Und da frage ich mich, wer ist hier primitiv und dumm?

Dass beim Menschen mit der Pubertät gerade die Geschlechtsorgane mit Haaren bewachsen werden, während der übrige Körper mit Ausnahme des Kopfes so gut wie unbehaart bleibt, ist ein deutliches Zeichen, dass sie etwas mit der Sexualität zu tun haben.
Stimmt. Aber weißt du auch, was die Aufgabe dieses Restfelles ist, welche da heran wächst? Das Argument, dass hiermit ein Blickfang geschaffen würde, ist zwar nicht von der Hand zu weisen, weil wir ja ansonsten Fellarm sind, dieses ist aber nicht der eigentliche Grund. FKK-ler leugnen nicht die Sexualität als solches. Sie stellen nur fest, dass FKK keine Bedeutung für die Sexualität hat.

 

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HaJo » Mi 25. Sep 2019, 16:33

Ich bin jemand der dem Schaffen von Wissen anhängt.
Ich bin auch jemand, der das ein oder andere Buch nicht nur besitzt, sondern auch - teils mehrfach - gelesen hat.
Hans H. hat geschrieben:
HTJ hat geschrieben:Was eben die Wissenschaftler nicht beantwortet haben ist die Frage, warum Naturvölker überhaupt nackt gelebt haben, wenn es denn eine angeborene Nack- Scham geben sollte.
Wie kommst Du darauf, dass die Wissenschaftler diese Frage nicht beantwortet hätten?
Falls du jetzt z.B. Eibl-Eibesfeldt meinst; der vermutete(!), es könne sein, dass man durch Abgrenzen (Hüftschnur) des Sexualbereichs den anderen Gruppenmitgliedern kundtun möchte und wohl auch kann, dass man an sexueller Aktivität entweder jetzt oder dem jeweiligen Gegenüber nicht interessiert sei. Nur beim Vorhandensein einer (oder auch mehrerer) sexueller Beziehungen(!) wird durch "Entkleiden" offensichtlich(!), das man bereit zur Vereinigung (auch durchaus mehrdeutig zu verstehen) ist.
Hans H. hat geschrieben:Die Methoden der Wissenschaftler bei solchen Untersuchungen sind nicht nur 100 Mal komplizierter und vielfältiger, als solche simplen Beobachtungen, sondern wenigstens 10.000 Mal!
Schmunzel...

Ein Experte ist derjenige, der von immer Mehr immer weniger weiß, bis er schließlich von Nichts alles weiß...

Im Ernst:
Ethologie des Menschen ist primär Beobachtung.
Viele dieser Beobachtungen scheinen universell beim Menschen erfolgen zu können:
    Mutter-Säugling Beziehung
    Augenkontakte
    Lächeln
    Paarfindung, Werbung,
    Sexualsignale
ja sogar
    Inzesttabu
    Geschlechterrollen
    Rangordnung
    Dominanz

etc

Zurück zum Ausgang:
HTJ hat geschrieben:Was eben die Wissenschaftler nicht beantwortet haben ist die Frage, warum Naturvölker überhaupt nackt gelebt haben, wenn es denn eine angeborene Nack- Scham geben sollte.
Falls sich HTJ - wie man dem Text entnehmen könnte - sich auf die Tatsache bezieht, dass sich beim landlebenden Hominiden "Mensch" als Einzigem Nacktheit entwickelt hat, dann haben das Wissenschaftler sicher nicht beobachtet. Als die Disziplin "Wissenschaft" entstand, hatten Menschen längst Kleidung erfunden - auch wenn sie damals wohl nicht so restriktiv verwendet und eingefordert wurde wie heutzutage.

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