Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

[Eule]

@ HTJ
Du hast einen sehr guten Beitrag geschrieben, der meine volle Zustimmung hat.

Die Aussage von Hans H. in seinem Beitrag vom 29.09.2019 http://fkk-freunde.info/posting.php?mode=reply&f=2&t=13464&sid=5e0ef8e29580c50cbaa6cd02da2fee18#pr119872habe ich mehrmals gelesen. Für mich stellt sich hier die Frage, wie sieht hier die Geninformation aus? Liegt hier eine Fähigkeit vor, die erst durch einen entsprechenden Reiz im geforderten Umfang aktiviert wird. Wird dieser Reiz nicht im richtigen Zeitpunkt gesetzt, so wird die Laktoseintoleranz gesetzt. Solche Steuerungen sind auch im Umfeld der Begabungen bekannt.

Zum Thema der Scham zurück. Ja, die Fähigkeit, ein Schamgefühl zu entwickeln, ist angeboren. Dieses dürfte auch zwischen Hans H. und mir unstrittig sein. Strittig ist nur die Frage der Nacktscham. Hier sage ich im Gegensatz zu Hans H., dass die Nacktscham ein erlerntes Verhalten ist. Hier wird die Nacktheit nur deswegen als schamhaft durchlebt, weil diese Botschaft vorher so erteilt wurde. Was uns zu dieser Ausbildung der Nacktscham gebracht hat, liegt im Prozess unserer Zivilisation begründet. Als der Kleidung neben der Schutzfunktion eine weitere zugewiesen wurde, nämlich der gesellschaftlichen Abgrenzung, war die Nacktheit und ebenso die unpassende oder unzureichende Kleidung als schambesetzt bezeichnet worden.

Dass die Kleidung stets die Geschlechtsorgane verdeckt hätten, ist so nicht richtig. So war das männliche Genital in der Uniform der Landsknechte als Zeichen ihrer Männlichkeit durch eine besondere Ausbeulung in der Hose betont worden.

Die Fähigkeit, sich zu schämen, ist angeboren. Für was man sich schämt ist kulturell bedingt. Niemand hat bestritten das Naturvölker ebenso Schamgefühle haben wie andere Menschen.

Hier bin ich völlig bei dir.

Wir müssen dabei auch beachten, dass die überwiegende Mehrzahl angeborener Verhaltensweisen, Reaktionen und Reflexe beim Menschen nur sehr gering und oft unterschwellig (also nicht direkt wahrnehmbar) ausgeprägt sind.

Diese Aussage von Hans H. ist nur bedingt richtig, man kann diese aber ruhig so stehen lassen.

Dieses Zurückdrängen von angeborenem Verhalten auf nur noch geringe Ausprägung lief parallel zur Intelligenzentwicklung, mit der ein überlegtes Verhalten wichtiger wurde.

Diese Aussage von Hans H. halte ich für völlig falsch. Begabungen müssen einen Aktivierungsreiz erhalten, um sich weiter entwickeln zu können. Da wird nichts zurück gedrängt.

Deshalb gehen auch manche angeborene Reaktionen, die zuerst noch zu beobachten sind, stark bis ganz zurück, sobald ein Kind sprechen lernt.

Der Schluckreflex, der Greifreflex oder der Laufreflex gehen nicht deswegen zurück, weil das Kind sprechen lernt. Ich weiß nicht, wo Hans H. diese Information her hat. Darum habe ich ihn gefragt, ob er Pädagogik oder Psychologie studiert hat. Sollte er diese meine Frage beantworten, dann dürfte dieses sicherlich ein klares "Nein" sein. Sonst hätte seine Aussage nicht derartig fehl gehen können.

Die Problematik bei der vergleichenden Verhaltensforschung besteht darin, dass es bei den Tieren auch ein Lernverhalten gibt. Ja, es gibt bei den Tieren auch eine sehr unterschiedlich ausgeprägtes abstraktes Denken. Die Aussage, so wie ich es noch gelernt habe, dass die Tiere nur instinktgesteuerte Wesen seien und zu einem abstrakten Denken nicht fähig, kann heute nicht mehr aufrecht gehalten werden. Ich denke, dass die Neuronenforschung uns noch interessant Ergebnisse liefern wird, deren Bandbreite wir uns heute noch nicht vorstellen können.

@ alle
Wir haben uns hier sehr weit vom Ursprungsthema dieses Threads entfernt, auch wenn wir im Thema geblieben sind und uns einer Einzelfrage näherten. Wenn ich das bisherige grundsätzliche Ergebnis der Diskussion zusammenfassen kann, dann sage ich, die Nacktheit/FKK stellen ein natürliches So-Sein dar, eine Verbindung zur Sexualität ist nicht immer und nicht zwingend gegeben. Voyeurismus/ Exhibitionismus stellen ein strafbares Verhalten und Sonderverhalten aus dem Bereich der Sexualität dar.

[Hans H.]

Für mich stellt sich hier die Frage, wie sieht hier die Geninformation aus? Liegt hier eine Fähigkeit vor, die erst durch einen entsprechenden Reiz im geforderten Umfang aktiviert wird. Wird dieser Reiz nicht im richtigen Zeitpunkt gesetzt, so wird die Laktoseintoleranz gesetzt.

Das gibt es bei einigen Enzymen, dass die immer durch einen bestimmten Reiz induziert werden, aber dabei bleibt das durch die Geninformation gegebene Potenzial unverändert. Die Enzyme der Stärke und Fettverdauung werden lebenslang immer dann in den Darm ausgeschüttet, wenn entsprechende Nahrung aufgenommen wurde. Die Aktivität nimmt zwar auch mit dem Alter ab, einfach weil die Drüsen wie alle Organe altern, aber die Folge ist nicht eine Intoleranz, sondern die verbreitete Notwendigkeit im Alter, die Portionsgröße genauer zu beachten, als in jungen Jahren. Bei der Lactase spielt das keine Rolle. Egal, ob weiter Lactose aufgenommen wird oder nicht, geht die Aktivität bei Asiaten in der Jugendzeit drastisch zurück. Das ist ursprünglich genetisch so reguliert, dass dieses Enzym nur in jungen Lebensjahren gebildet wird. Was sich dann genetisch geändert hat und im Rahmen der Milchvieh-Wirtschaft zum Selektionsvorteil geführt hat, ist die Steuerung, die mit dem Alter die Lactasebildung hemmt. Das führt jetzt zwar wirklich ziemlich vom Thema ab, aber wenn über so ein Beispiel, das ich nur als Vergleich in der Argumentation genutzt hatte, nun spekuliert wird, wie in aller Welt das wohl anders sein könnte, als ich es als Beispiel verwendet habe, nur damit meine Argumentationskette reißt, dann sehe ich mich aufgefordert, die hier klarzustellen.

Dass die Kleidung stets die Geschlechtsorgane verdeckt hätten, ist so nicht richtig. So war das männliche Genital in der Uniform der Landsknechte als Zeichen ihrer Männlichkeit durch eine besondere Ausbeulung in der Hose betont worden.

Das war auch kein Argument von mir und das ist nicht als Gegenargument gegen meine Aussagen geeignet.

Wir müssen dabei auch beachten, dass die überwiegende Mehrzahl angeborener Verhaltensweisen, Reaktionen und Reflexe beim Menschen nur sehr gering und oft unterschwellig (also nicht direkt wahrnehmbar) ausgeprägt sind.

Diese Aussage von Hans H. ist nur bedingt richtig, man kann diese aber ruhig so stehen lassen.

Das solltest Du mit wissenschaftlich fundierten Argumenten begründen.

Dieses Zurückdrängen von angeborenem Verhalten auf nur noch geringe Ausprägung lief parallel zur Intelligenzentwicklung, mit der ein überlegtes Verhalten wichtiger wurde.

Diese Aussage von Hans H. halte ich für völlig falsch.

Auch das ist eine Behauptung ohne jeglichen wissenschaftlichen Beleg, während ich für meine Aussagen genügend Literaturbelege angebracht hatte.

Begabungen müssen einen Aktivierungsreiz erhalten, um sich weiter entwickeln zu können. Da wird nichts zurück gedrängt.

Das ist ein völlig anderes Thema. Von Begabungen habe ich mit keinem Wort gesprochen. Also ist der Satz auch völlig ungeeignet als Begründung für denjenigen davor.

Der Schluckreflex, der Greifreflex oder der Laufreflex gehen nicht deswegen zurück, weil das Kind sprechen lernt. Ich weiß nicht, wo Hans H. diese Information her hat.

Das habe ich auch nicht geschrieben!!! Ich habe nur von der Zeitspanne geschrieben, in der das ungefähr abläuft und die mit der Zeitspanne des Laufen Lernens verglichen. Wenn zwei Dinge ungefähr in derselben Zeitspanne ablaufen, müssen sie überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

Darum habe ich ihn gefragt, ob er Pädagogik oder Psychologie studiert hat. Sollte er diese meine Frage beantworten, dann dürfte dieses sicherlich ein klares "Nein" sein. Sonst hätte seine Aussage nicht derartig fehl gehen können.

Eine völlig abwegige Frage, denn die Pädagogik untersucht keinesfalls, was angeboren und was gelernt ist, sondern beschäftigt sich nur mit dem ist-Zustand. Von der Psychologie verstehe ich erheblich mehr, als Du denkst, denn in den Jahren, in denen die Verhaltensforschung mein Schwerpunkt war, besonders im Bereich der Evolution der Verhaltensentwicklung im Übergang vom Tier zum Menschen, das lief u.a. unter dem Titel Verhaltensbiologie des Menschen, in den Jahren habe ich mich sehr viel in der psychologischen Fakultät bewegt, weil das für das Gesamtverständnis sehr wichtig war. Auch P. Niehenke hatte ich dort als Assistent kennengelernt, allerdings in einem Bereich, den man mehr oder weniger als Randbereich der Psychologie ansehen kann (Prof. Hans Bender - kannst ja Googeln). Nur hat die Psychologie mit meinen Aussagen sehr wenig zu tun, und Deine arrogante Aussage "Sonst hätte seine Aussage nicht derartig fehl gehen können" beruht ausschließlich darauf, dass Du mal wieder nicht richtig hingesehen hast, was ich wirklich geschrieben habe. Dieses Problem zieht sich leider sehr konstant durch die ganze Diskussion.

Die Problematik bei der vergleichenden Verhaltensforschung besteht darin, dass es bei den Tieren auch ein Lernverhalten gibt. Ja, es gibt bei den Tieren auch eine sehr unterschiedlich ausgeprägtes abstraktes Denken.

Damit bringst Du ein ganz neues Thema ein, bezeichnest das ziemlich abwegig als "Problematik", nur um vom Kern der Diskussion abzulenken und der Verhaltensforschung ein Problem zuzuschieben, so dass es aussieht, als könnten die Forschungsergebnisse ja nur sehr vage sein. Schöner Versuch, aber voll daneben!

Die Aussage, so wie ich es noch gelernt habe, dass die Tiere nur instinktgesteuerte Wesen seien und zu einem abstrakten Denken nicht fähig, ...

Das muss wohl 20 oder mehr Jahre vor meiner Zeit in der Uni gewesen sein. In den 1970er Jahren hat man bereits die Beispiele für abstraktes Denken bei Säugetieren gesammelt. 10-15 Jahre hat man dies auch für einige Gruppen von Vögeln nachgewiesen (insbes. der Familie der Rabenvögel Corvidae, Krähen u.a.). Da ist es bis heute ein interessantes Gebiet.

@ alle
Wir haben uns hier sehr weit vom Ursprungsthema dieses Threads entfernt, auch wenn wir im Thema geblieben sind und uns einer Einzelfrage näherten. Wenn ich das bisherige grundsätzliche Ergebnis der Diskussion zusammenfassen kann, dann sage ich, die Nacktheit/FKK stellen ein natürliches So-Sein dar, eine Verbindung zur Sexualität ist nicht immer und nicht zwingend gegeben. Voyeurismus/ Exhibitionismus stellen ein strafbares Verhalten und Sonderverhalten aus dem Bereich der Sexualität dar.

Dem stimme ich zu, auch wenn die weitere Ableitung mancher zu beobachtender Verhaltensweisen aus der Verhaltensforschung nicht uninteressant gewesen wäre. Gerade die beiden Verhaltens-Gegenpole bei Primaten, der "Sexualpräsentation" als Dominanz- und Macho-Gehabe, und das Gegenstück des Verhaltens der jüngeren männlichen Tiere des sich Abwendens und dabei Verbergens der Schamregion um den Angriff des stärkeren zu vermeiden, auch die unterschiedlichen Reaktionen der weiblichen Tiere verschiedener Altersgruppen darauf hätten im Vergleich mancher recht typisch zu beobachtender Verhaltensweisen bei Menschen zu einer interessanten Weiterentwicklung der Diskussion führen können.
Aber das hat hier keinen Zweck, weil jede wissenschaftliche Erkenntnis aus der Verhaltensforschung ohne Gegenargumente als falsch bezeichnet wird.
Übrigens auch die letzten Argumente von HTJ gehen voll an der Sache vorbei, weil nur einfache oberflächliche Beobachtungen zugrunde gelegt werden. Noch einmal das Beispiel mit der Sonne: die oberflächlichen Beobachtungen führten zu der seinerzeit sicheren Erkenntnis, die Sonne kreise um die Erde. Wie es anders sein kann, konnte der Laie erst mit aufgebauten Planetenmodellen verstehen. Aber die Messungen und Berechnungen nachvollziehen, mit denen man die Laufbahnen von irdischem Standpunkt aus berechnet hat, können auch heute die wenigsten Menschen nachvollziehen. Es gibt ja heute noch Menschen die das alles nicht glauben und sagen, die Erde sei eine Scheibe, weil sie nur dem eigenen begrenzten Blickfeld vertrauen.

[Bummler]

Bei der ganzen Diskussion ist mir aufgefallen, dass unabhängig von der Nacktscham noch ein weiteres Problem existiert. Nämlich das Menschen, die nicht unter Nacktscham leiden oder von ihr betroffen sind, trotzdem nicht unbedingt gerne nackt sind.
So sind oftmals Kinder von FKK-lern selbst keine FKK-ler mehr, obwohl diese Nacktscham keine Rolle spielt.

Das Erleben eines Glücksgefühls bei Nacktheit, also ob dabei Glückshormone ausgeschüttet werden, ist wohl auch genetisch verankert. Ich will mal versuchen eine Abstufung oder Unterscheidung vorzunehmen, was Menschen bei Nacktheit fühlen:
Es gibt Menschen die sind nackt:

a) zwanghaft glücklich
b) glücklich
c) zufrieden
d) ist in Ordnung
e) kann man machen, ist nichts dabei

Offensichtlich gibt es situationsbedingt auch noch mannigfaltige Differenzierungen.

[HTJ]

@ Hans H.
Sicher muss ich anerkennen dass du der Experte bist und ich der Laie. Ich bin aber ein Mensch, der den Dingen gern auf den Grund geht. Ich könnte nun die nächsten Jahre Artikel und Bücher zu diesen Thema lesen, und in ein paar Jahren können wir uns dann wissenschaftlich darüber unterhalten. Da das aber zu lange dauert, kannst du trotzdem mal kurz darlegen:
-warum haben Naturvölker nackt gelebt, obwohl es doch einen Nackt-Scham geben sollte,
-warum empfindet man die Nacktheit beim FKK als große Freiheit

[Eule]

@ Hans H.
Es ist völlig uninteressant, ob du mehr von der Psychologie verstehst als ich. Du hältst dich mit deinen genauen Informationen zurück und argumentierst hier sehr schwammig mit "...habe ich mich sehr viel in der psychologischen Fakultät bewegt, ...". Ob dieses ausreicht, mir ein geringeres Wissen und Verständnis in der Psychologie nachzuweisen, als dieses bei dir vorhanden ist, will ich nicht bewerten. Denn es hat mit der Sache selbst nichts zu tun. Darum steige ich hier nicht weiter ein.

Wenn seit den 1970-ger Jahren in der Verhaltensforschung das Problem des abstrakten Denkens schon erörtert wurde, so ist dieses sehr schön. Mir sind auch die Arbeiten Affen im Vergleich zu Kleinkindern bekannt und ihre Entwicklungsunterschiede. Nur sind diese Ergebnisse in der breiten Öffentlichkeit nicht bekannt. Wenn ich auf das Problem des Lernens auch bei Tieren hinweise und dir ist es sicherlich bekannt, dass in der Wissenschaft das Wort Problem für die Fragestellung und das Arbeitsfeld steht, dann weise ich darauf hin, dass es auch in der Verhaltensforschung zum Erkenntnisstand gehört, dass die Tiere nicht nur genetisch gesteuert werden. Ob man ihnen schon einen freien Willen zuschreibt, ist mir bislang unbekannt. Auch ein Handeln aus Erfahrung heraus ist mittlerweile unstrittig.

Zur Frage der Nacktscham, und um dieses Problemfeld geht es, bleibt festzustellen, dass es ein angeborenes Schamgefühl von seinem Inhalt her, also weswegen man sich schämen soll, nicht angeboren ist. Die Fähigkeit zum Schämen und die körperlichen Reaktionsweisen beim Schämen sind angeboren und in allen Kulturen gleich. Weiter wurde in den Beiträgen deutlich, dass selbst der Begriff der Nacktheit in den Kulturen nicht einheitlich definiert ist. Die Nacktscham hier etwas anderes bedeuten kann, wie ich dieses in einer anderen Kultur vorfinde. Dieses ist meine Aussage, dieses ist mein Meinung und Wissen und an der Richtigkeit dieser meiner Aussage, meiner Meinung uns Wissen habe ich noch keinen Grund gefunden, daran zu zweifeln.

Weiter habe ich gesagt, dass die Neuronenforschung die Frage nach dem freien Willen stellt und stellen kann. Nur sind mir hier noch keine Forschungsergebnisse bekannt, die die herrschende Meinung, soweit diese mir bekannt ist, aufhebt oder verändert. Hier wird man noch etwas warten müssen. Für das Threadthema hier spielt es jedoch keine Rolle, weil an der grundsätzlichen Aussage, die ich am Schluß meines letzten Beitrages hier in diesem Thread machte, nichts verändern wird.

@ Bummler
Was verstehst du unter "zwanghaft glücklich"?

[Campingliesel]

Bei der ganzen Diskussion ist mir aufgefallen, dass unabhängig von der Nacktscham noch ein weiteres Problem existiert. Nämlich das Menschen, die nicht unter Nacktscham leiden oder von ihr betroffen sind, trotzdem nicht unbedingt gerne nackt sind.
So sind oftmals Kinder von FKK-lern selbst keine FKK-ler mehr, obwohl diese Nacktscham keine Rolle spielt.

Bei Kindern, die trotz elterlichem Vorbild keine FKKler mehr sind, spielen meistens andere Leute eine Rolle, z.b. ihr Freundeskreis und der hat ab einem bestimmten Alter mehr Einfluß als die Eltern. Ebenso ist das Internet heute wohl die größte Beeinflussung bei den meisten Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Und da wird die FKK sehr oft total falsch dargestellt, wie auch in manchen anderen Medien wie Zeitschriften.
Umgekehrt spielte z.B. auch bei der Generation meiner Eltern, die in den 50er Jahren mit FKK angefangen haben und wohl auch den größten FKK-Boom mitgemacht haben, das Vorbild von deren Eltern keine Rolle, da diese ja meistens weit weg von der FKK orientiert waren.

[Aria]

Durch die Kleidung wird Nacktheit erst zum Reiz.

Ja, weil die Kleidung diesen Reiz verbirgt. Die Kleidung wurde notwendig, sobald der Mensch die Tropen verlassen und sich in klimatisch gemäßigte Zonen ausgebreitet hat. Beweis: In den Tropen tragen die „wild“ lebenden Menschen noch heute keine Kleidung. Weil sie dort eben nicht notwendig ist. Und sie schämen sich ihrer offen sichtbaren Geschlechtsteile auch nicht.

Also hat die Kleidung diese Nacktscham als Nebeneffekt hervorgerufen, denn etwas, das fast dauern verdeckt und fast nur zum Geschlechtsverkehr frei wird, wird automatisch mit Sexuellem verbunden. Das geschah sicher nicht von heute auf morgen, aber für die Entwicklung der Nacktscham haben wir (Stichwort: Kleiderlaus) zig-tausend Jahre Zeit gehabt, was mehr als genug sein dürfte, ein solches Verhalten zum gesellschaftlichen Standard werden zu lassen.

Zum gesellschaftlichen Standard, auch Sitte genannt, gehört auch, dass diejenigen, die gegen diese gesellschaftliche Übereinkunft verstoßen, sich damit außerhalb der betreffenden Gesellschaft stellen: Sie gelten als nicht normal.

Das gilt aber nur für unsere bzw. uns ähnlichen Gesellschaften, in anderen Gesellschaften kann im Gegenteil das Tragen der Kleidung, auch wenn es sehr warm ist, als nicht normal empfunden werden.

Also ist die Nacktscham, so wie wir sie kennen, anerzogen und nicht angeboren.

[Eule]

@ Area
Ich stimme deinem Gedankengang zu.

[Hans H.]

@ Hans H.
Es ist völlig uninteressant, ob du mehr von der Psychologie verstehst als ich.

Und wo soll ich das geschrieben haben? Du schriebst, ich hätte davon keine Ahnung, weil Du damit gegen meine Argumentation angehen wolltest, die Du dabei aber völlig falsch zitiert hast, so dass dieser Angriff ins Leere ging. Mit dem Thema der Diskussion hatte die Frage nach der Psychologie ohnehin fast nichts zu tun, und ich habe sie ja auch nicht ins Spiel gebracht! Nur den Angriff hatte ich abgewehrt, dass "keine Ahnung" nicht so recht stimmt. Was Du im nächsten Satz jetzt als "schwammig argumentieren" angreifst, hat schließlich auch nichts mit der gelaufenen Diskussion zu tun, also wozu sollte ich das anders konkretisieren? Du machst wieder aus der Mücke einen Elefanten, indem Du kleine Nebensächlichkeiten breit trittst, um damit zu versuchen, meine Argumentation als schwach hinzustellen.

Ob dieses ausreicht, mir ein geringeres Wissen und Verständnis in der Psychologie nachzuweisen, als dieses bei dir vorhanden ist, will ich nicht bewerten. Denn es hat mit der Sache selbst nichts zu tun. Darum steige ich hier nicht weiter ein.

Auch davon hatte ich kein Wort geschrieben. Da war keinerlei Vergleich mit Deinen Kenntnissen in diesem Fach, sondern nur die Aussage, dass "keine Ahnung" nicht korrekt ist!
Ist es denn wirklich so schwer, mal Texte richtig zu lesen und nicht immer mit eigener Phantasie etwas hineinzudeuten, was nicht drin stand? Damit geht es ja nicht nur mir so. Diesen Vorwurf hatten Dir auch schon andere geschrieben. Wenn Dir Argumente fehlen, dann suchst Du irgend etwas im Text, was man in der Form verdrehen könnte, um damit die Argumentation des Anderen schlecht zu machen.

Zu Deinen restlichen Sätzen in diesem Post schreibe ich jetzt nichts mehr, denn damit drehst Du Dich zum x-ten Mal in demselben Kreis ohne einen wissenschaftlichen Beleg für die immer wiederholte gleiche Aussage zu liefern.

Unter echten Fachleuten war ich es gewohnt, wenn einer aus einem anderen Forschungsgebiet kommend zu derselben Sache eine andere Meinung vertritt, dass er dann zum Beispiel nach meinem ersten Beitrag zu dem Thema geantwortet hätte "Das ist ja interessant, dass man da in der Verhaltensforschung zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, als in der Ethnonologie. Dort wird es folgendermaßen gesehen ...."
Mit einem solchen Einstieg in die Diskussion hätte jeder die Ergebnisse der anderen Forschungsrichtung anerkennen können und aus der ihm selbst besser bekannten die Argumente besser darlegen können. Dann wären wir auch sehr viel weitergekommen in der Beantwortung der Fragen, die andere hier stellen, wie z.B. zuletzt HTJ.

Wenn man aber sowohl zur Kernaussage, als auch zu jeder Teilaussage zu den Details, die irgendwann wie ein Puzzle zu einem Gesamtbild hätte kommen sollen, dann zu hören bekommt: "das ist falsch" oder auf die Frage nach Belegen für die Ablehnung: "Ich muss dir meine Glaubwürdigkeit nicht nachweisen" oder dann, wenn ich eine wissenschaftliche Forschungsgruppe zitiere: "ist es selbst renommierten Wissenschaftler oft nicht möglich, seriöse von unseriösen oder gar gefälschten wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu unterscheiden", dann ist man ständig nur damit beschäftigt, richtigzustellen was verzerrt wurde, was falsch zitiert wurde, was mir an Aussagen unterstellt wurde, die ich nie geschrieben hatte e.t.c. Das blockiert die ganze Diskussion und statt weiterzukommen, ist das ein Kreislauf wie bei dem berühmten Murmeltier.

Du hattest kürzlich geschrieben:

Ich denke und argumentiere in rational ganz scharf abgegrenzten Dimensionen. Damit bin ich tatsächlich viel trennungsschärfer, als es in der allgemeinen Diskussion üblich ist. Und diese Trennungsschärfe mache ich deutlich.

Das ist ein hoher Anspruch, von dem hier allerdings absolut ganz und gar nichts zu erkennen ist.

[Hans H.]

-warum haben Naturvölker nackt gelebt, obwohl es doch einen Nackt-Scham geben sollte,
-warum empfindet man die Nacktheit beim FKK als große Freiheit

Du setzt voraus, dass eine angeborene Empfindung allein durch die eine Sache, die sie bezeichnet, hier der Nacktheit, zu jeder Zeit und an jedem Ort gleich bestehen müsste. Doch diese Voraussetzung existiert bei keinem einzigen angeborenen Empfindungsmuster und keiner Verhaltensweise. Beispiel: niemand wird bestreiten, dass typisches Sexualverhalten ein angeborenes Verhalten ist. Aber dennoch kommt es nicht ständig zu diesem Verhalten, wenn ein Mann eine Frau trifft, bzw. bei den Exemplaren, bei denen es so ist, geht man von krankhafter Entwicklung aus (in dem Fall tatsächlich mal was für die Psychologie). Und selbst bei FKK, wenn Du einer Frau recht nahe gegenüberstehst und in ein interessantes Gespräch verwickelt bist, gibt es doch wohl meistens nicht einmal einen Gedanken an das angeborene Sexualverhalten. Ist das nun ein Widerspruch dazu, dass es eine angeborene Verhaltensweise ist?

Nein, denn das ist immer vom Gesamt-Kontext abhängig, sowohl den äußeren Bedingungen als auch der persönlichen aktuellen Situation (bei Tieren der Paarungsbereitschaft), und außerdem müsste man beim Thema der "Nackt-Scham" erst einmal klar stellen, um welche Empfindung es geht. Nach der Verhaltensforschung ist es ein uraltes Empfindungsmuster, das lange vor der Kleidung mit anderen Auslösern schon da war und sich bei den Menschen in verschiedener Art und Weise weiterentwickelt hat. Der Begriff "Nackt-Scham" ist ja schließlich kein wissenschaftlicher Begriff, weil es das viel zu eng fassen würde. Das ist lediglich eine von verschiedenen Ausprägungen derselben angeborenen Scham-Empfindung und mit sehr gut vergleichbaren daraus resultierenden Verhaltensmustern. Entscheidend ist ja der Vergleich von Verhaltensmustern, bei denen gut von gelerntem Verhalten unterschieden werden kann, um festzustellen, ob die Grundempfindungen und die spontan-Reaktionen in unterschiedlichsten Kulturen so vergleichbar sind, dass man von angeborenen Eigenschaften sprechen kann.

Es ist tatsächlich so, dass bei dem Amazonas-Volksstamm, bei dem die Frauen nur eine Hüftschnur tragen, die eintretende Scham, wenn sie diese ablegen sollen, genau dieselbe Scham ist, die sich in bekleideten Kulturen als Scham vor der Nacktheit herausgebildet hat. Es ist also sehr stark Kultur- und Kontext-bezogen, durch was diese Reaktion ausgelöst wird. Und dennoch ist es nicht nur gelernt, dass Scham ausgelöst wird, weil man etwas tut, was in der Gesellschaft nicht der Norm entspricht - das wäre die typische Form der Scham wie bei Kindern, die erwischt wurden etwas Verbotenes getan zu haben, sondern diese Gefühls- und Verhaltensmuster beziehen sich immer auf die Körperlichkeit und lösen Reaktionen der Körpersprache aus, die in der Entwicklung schon lange vor der Kleidung und ebenso in der Kulturphase mit Kleidung sehr wichtig für das Zusammenleben in der Gruppe waren.

Was es mit dem oben genannten uralten Verhaltensmuster auf sich hat, dass man bei vielen Säugetieren findet und bei Primaten mit einigen vergleichbaren Verhaltensreaktionen, die auch bei Menschen gelegentlich zu beobachten sind, darauf gehe ich jetzt bewusst nicht weiter ein, weil ich mir diese Diskussion ersparen will. Da kämen dann hunderte von Details zu denen Eule wieder schreiben würde, ich würde das nicht richtig sehen. (obwohl es nicht meine Sicht ist, denn ich habe nicht in dem Gebiet geforscht. Ich habe die die Verhaltensforschung damals bald wieder verlassen um mich den Bakterien, Pilzen und Viren zuzuwenden). Und es käme die Argumentation "ich habe noch nie gehört, dass ..." womit ja dann gesagt werden soll, so könne es nicht sein. Davon habe ich genug.

Jedenfalls, wenn bestimmte Auslöser nicht vorhanden sind, dann gibt es auch nicht dieses Schamgefühl. Da es etwas mit dem Zusammenleben in der Gesellschaft zu tun hat, was an anderer Stelle hier schon mal angedeutet wurde, ist klar, dass bei einem friedlichen Zusammenleben bei der FKK der Auslöser nicht vorhanden ist und damit die Nacktheit allein nicht zu dem Schamgefühl führen kann. Interessanterweise kann es aber bereits dann ausgelöst werden, wenn man jemanden mit dem sogenannten "Scannerblick" ansieht. Umgekehrt kann aber auch das Gegenteil ausgelöst werden, nämlich dass es jemand (kann w sein oder auch m) durchaus genießt, so angesehen zu werden. Auch das ist normal, da es wie bei sehr vielen angeborenen Gefühlsarten einen Gegenpol gibt (Lachen - Weinen; Flucht - Angriff usw.) ist es auch hier ein Wechselspiel mit einem Gegenpol, der sich bis hin zu den Hominiden in ihrem Verhalten zurück verfolgen lässt. Also kann es je nach Kontext der Rahmenbedingungen und nach der eigenen Situation in der Gruppe oder Zweier-Begegnung zu der einen Seite Richtung Scham oder zu der anderen Seite in Richtung zu einem positiven Gefühl ausschlagen. Und auch interessant ist, dass diese Verhaltensweisen mit den beiden Gegenpolen nicht auf Nacktheit begrenzt auftreten. Aber es ist ja bekannt, dass es Zeiten gab, zu denen selbst die Tischbeine mit langen Tüchern bedeckt sein mussten.