Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

[Bummler]

@Bummler: hast Du mal den Art. 2 GG gelesen? Im Abs. 1 steht:
"Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."

Im übertragenen Sinne steckt da doch einiges drin von dem Satz, den Du kritisiert hast. Ich denke, es hängt davon ab, ob man ihn sehr wörtlich nimmt, oder etwas weitläufiger interpretiert, ob man den Satz dämlich findet oder nicht.

Nein im GG steht "Recht" nicht "Freiheit", das ist der Unterschied, weil Recht über die Gesetzbücher definiert ist, Freiheit aber nicht, womit Freiheit beliebig wird.

Es wird dir nichts nützen, wenn du sagst: Ich habe die Freiheit nackt zu sein, wenn du nicht das Recht dazu hast.
Aber kein Problem, ich stehe mit der Freiheit ohnehin auf dem Kriegsfuß, seit ich sie habe. Insofern kannst du dich natürlich gerne der Meinung von Campingliesel anschließen.

[Eule]

@ Bummler
Freiheit ist nicht beliebig. Wäre Freiheit beliebig, dann wäre dieses Chaos. Somit beinhaltet die Freiheit immer eine Ordnung, eine Bindung.

[Campingliesel]

@ Bummler: Du solltest mal die gesamten Grundrechte im Bundesgesetzblatt lesen. Da gibts z.B. die Meinungsfreiheit, die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses. Freiheit zur Persönlichkeitsentfaltung usw.

Nochmal: Zuerst war der Wunsch nach diesen Freiheiten da, und dann erst wurde es gesetzlich als ein Recht darauf festgeschrieben.
Natürlich gibt es auch Diktatoren, die diese Freiheiten verbieten und dem Volk diese Rechte nicht zugestehen.
Aber vorhanden sind natürlich die Wünsche und Forderungen nach all diesen Freiheiten. Was allerdings dabei herauskommt, wenn ein Diktator so handelt, hat man ja in der Geschichte oft genug gesehen und geschieht leider auch heute noch.

Ohne Grund heißt es in unserer Nationalhymne nicht "Einigkeit, Recht und Freiheit"!!

Wieso stehst Du mit der Freiheit auf Kriegsfuß?

[Campingliesel]

@ Eule: Ich greife jetzt mal diesen einen Punkt heraus:

Ein Spanner kann ein Voyeuristischen sein, muss es aber nicht. Beim Spanner handelt es sich um einen Menschen, der unbekleidete Menschen ansehen muss, weil diese gegen eine Ordnung verstossen, die für ihn unüberwindbar ist. Beim Spanner müssen somit nicht unbedingt sexuelle Motive vorliegen.

Auch das wird in Wikipedia genau erklärt, was ein Spanner ist und demnach sind diese Sätze auch schlicht und einfach falsch.

]Habe ich jemals gesagt, das was Wikipedia schreibt sei falsch? Mir wäre dieses wirklich nicht bewusst. Aber ich habe mal gesagt: "Das was nicht falsch ist muss deswegen nicht richtig sein!" Also zwischen falsch und richtig gibt es eine Menge von Abstufungen, die sich in der Regel an der jeweiligen Fragestellung orientieren.

WEnn man nun die Erklärung aus Wikipedia mit Deiner vergleicht, dann ist doch deutlich, daß Du total etwas anderes sagst als die Erklärung von Wikipedia.
Und da kannst Du nicht einfach sagen "Das was nicht falsch ist muss deswegen nicht richtig sein!"
Das ist doch wirklich eine billige Ausrede, nur um nicht zuzugeben, daß Deine Aussage falsch ist. Und zwischen diesen beiden Aussagen gibt es nichts abzustufen, zu drehen und zu wenden, wie Du es haben willst. Deine Aussage ist falsch und die in Wikipedia ist richtig. Und da gibt es nichts anderes dazwischen.

Du verdrehst einfach die Aussage "Das ist nicht falsch" in "das ist trotzdem nicht richtig" , nur weil Du das so sehen willst.

Es ist eben so, daß ein Spanner niemals deshalb unbekleidete Menschen ansehen muß, weil sie seiner Meinung nach gegen eine Ordnung verstossen. Das ist vollkommener Blödsinn.
Beim Spanner liegen immer sexuelle Motive vor, weil er sich daran ergötzen will. Und dem Spanner ist das vollkommen wurscht, ob die Nackten gegen eine Ordnung verstossen oder nicht. Er freut sich einfach, daß da Nackte sind, die er unbemerkt beobachten kann. Darum gucken Spanner ja auch durch ein Loch in der Wand, um jemandem beim Duschen zuzugucken oder beim Toilettengang. WAS soll da gegen eine Ordnung verstossen? Ihm ist einfach jede Möglichkeit recht, wo er seinen Drang befriedigen kann, indem er Nackte beobachtet - egal wo.
Sapnner sind nun mal dasselbe wie Voyeuristen.

[Campingliesel]

@ Hans H.
Wenn Du schon den kleinen Beitrag von Wind+H20 zitierst, dann kannst das auch wirklich vollständig tun.

Voyeurismus und Exhibitionismus ,
Sehen und gesehen werden, daraus besteht doch die Gesellschaft
nur das die meisten das in und mit Ihren Klamotten machen.
Und wer kann schon von sich behaupten das er da von völlig frei da von ist.
Warum soll es bei nackig Leuten anders sein.
So lange das eine wie das andere in ein rahmen bleibt, so das es nicht nervt, ist doch alles ok.

Mir ging es vor allem um den 1. Satz, der die sexuelle Ausrichtung dieser beiden Begriffe völlig außer acht läßt.

Es geht dabei nicht einfach nur um das simple Sehen und Gesehen werden, wenn man sich anständig und sinnvoll anzieht, oder auch, um damit aufzufallen oder nach dem Motto "Kleider machen Leute" etwas Bestimmtes darstellen zu wollen.

Bei nackigen Leuten, jedenfalls im Sinne der FKK, geht es überhaupt nicht darum, zu sehen und gesehen zu werden.

Aber das ist eben der große Irrtum, der heute die FKK zu beherrschen scheint, daß das der Hauptgrund sei, weshalb jemand nackt am FKK-PLatz ist. Bei der richtigen FKK sind solche Äußerlichkeiten total unwichtig.
Natürlich kann man sich denken, was man will und den einen schön und den anderen hässlich finden. Aber niemand wird das jemals irgendwie äußern.

[Hans H.]

OK, diesen ersten Satz hatte ich gerade deswegen nicht mit zitiert, weil ich den nicht in meinen teilweise zustimmenden Text einbinden wollte. Wenn ich etwas zu einem Text schreibe, dann beziehe ich mich entweder nur genau auf das, was ich zitiert habe, oder ich schreibe dazu "und die weiteren Zeilen". Dieses genau durchgezogene Konzept kannst Du überall in meinen Zitaten so erkennen.
Also Fazit hierzu: In dem Punkt in Bezug auf den ersten Satz stimme ich Dir zu. Du brauchst nicht zu antworten, der Satzteil "war nicht so abwegig, wie Du behauptest" war damit ungenau, denn das stimmt, wenn Du das jetzt so feststellst. Das hätte ich etwas klarer konkretisieren können.

[Campingliesel]

@ Hans H.:

Hast Du diese folgende Aussage (aus dem anderen Thread) etwa begrenzt auf bestimmte Personenkreise? Davon ist nichts zu erkennen. Also ist es eine Behauptung, die nach Deiner Formulierung für alle Menschen gemeint ist. Alle Menschen bedeutet natürlich weltweit, denn sonst schreibt man eine Eingrenzung dazu:

Campingliesel hat geschrieben:
Natürlich gibts die, aber solche Paare brauchen dann auch bestimmt keine Pornos.

Es gibt durchaus gute Beziehungen, die nahezu ausschließlich auf Sex basieren...auch wenn das nicht in dein Weltbild passt.

Ne, das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Es mag zwar Beziehungen geben, in der Sex das einzige ist, was noch funktioniert. Aber sowas hat keinen langen Bestand.

Ich habe bestimmt noch nicht versucht, eine kaputte Beziehung mit Pornos zu retten. Sowas kann gar nicht funktionieren[/quote]

Es kann nach Deinen Erfahrungen nicht funktionieren. Aber Du schreibst nichts von einer Begrenzung auf Menschen Deines Bekanntenkreises, also gilt Deine Aussage weltweit!

Das ist doch nun wirklich eine total an den Haaren herbeigezogene Schlußfolgerung.
Dass ich nur von Menschen schreibe, die ich kenne, erlebt habe, also in meinem bekannten Erlebnisradius, und auch von dem, was ich gehört, gelesen oder gesehen habe, versteht sich doch von selbst. Muß man das noch extra sagen? Als wenn ich schon in der ganzen Welt gewesen wäre - na, das wäre ja mal was ganz Besonderes.

Aber das ist genau die selbe seltsame Logik wie bei Eules Beispiel mit dem Bluten. Das habe ich aber auch schon mehrmals erklärt.
Eules Aussage:

Wenn ein Mensch blutet, dann hat dieser sich verletzt. Also hat sich jeder Mensch verletzt, wenn er blutet. Ist doch richtig so. Oder nicht?

Wieso sollte jemand auf die Idee kommen, daß sich automatisch jeder Mensch verletzt haben muß, der blutet?
Eine solche Schußfolgerung macht kein einigermaßen gebildeter und aufgeklärter Mensch. Normalerweise weiß doch jeder, daß es verschiedene Ursachen geben kann.
Genau deshalb paßt dieses Beispiel nicht zu der Aussage, daß etwas gleichzeitig richtig und falsch sein kann, ohne daß es dafür bestimmte verschiedene Fälle und Situationen oder Ursachen gibt.

Und was gibt es nun dabei nicht zu kapieren?

Das ist das, was ich typisch wissenschaftlich nenne. Ich weiß nicht, wie ich das nun so erklären kann, damit ihr das versteht.

Aber Du schreibst nichts von einer Begrenzung auf Menschen Deines Bekanntenkreises, also gilt Deine Aussage weltweit!

Dieser Satz zeigt das aber deutlich. Ich brauch doch nichts von einer Begrenzung auf Menschen meines Bekanntenkreises oder besser gesagt, meiner mir bekannten Welt zu schreiben, also meines bekannten Kreises, weil sich das doch von selbst versteht, wenn man nicht nur wissenschaftliche Logik nutzt, sondern auch einfach nur mal den gesunden Menschenverstand.

Ist denn das so schwer?

[Hans H.]

Das ist doch nun wirklich eine total an den Haaren herbeigezogene Schlußfolgerung.
Dass ich nur von Menschen schreibe, die ich kenne, erlebt habe, also in meinem bekannten Erlebnisradius, und auch von dem, was ich gehört, gelesen oder gesehen habe, versteht sich doch von selbst. Muß man das noch extra sagen? Als wenn ich schon in der ganzen Welt gewesen wäre - na, das wäre ja mal was ganz Besonderes.

Aber das ist genau die selbe seltsame Logik wie bei Eules Beispiel ?

Wenn man zu einer Sache sagt, "das ist so", dann ist das natürlich eine unbegrenzt weit geltende Aussage. Da muss man selbstverständlich dazu schreiben, wenn man einen begrenzten Kreis meint. Wenn Du in allen diesen Fällen (und das waren recht viele in der Diskussion) dazu geschrieben hättest "bei allen Menschen meines Bekanntenkreises ist es so", dann hätten wir wirklich eine Menge an Diskussionen gespart. Schau doch mal zurück wie oft hier von mindestens fünf verschiedenen Teilnehmern der Diskussion geschrieben wurde, Du solltest Deine Beobachtungen nicht so verallgemeinern. In allen diesen Fällen haben es die Anderen so verstanden, dass es eine absolut für alle Menschen gültige Aussage war.

Ich möchte betonen: vieles was Du schreibst mit zum Beispiel dem Wortlaut "kann ich mir nicht vorstellen" empfinde ich selbst genau so, weil das unserem Empfinden in unserer Kultur entspricht, die natürlich stark von der christlichen Moral geprägt ist. Dazu gehört auch die Einehe und unsere Vorstellungen von Treue etc. Das hat man von Kind an so gelernt und man ist so geprägt. Aber damit - und das habe ich eben von anderen gelernt - kann man eben nicht sagen, das es so für alle gilt und was wir uns aus der eigenen gelernten Moralvorstellung nicht vorstellen können liegt bei manchen anderen Menschen ganz anders. Homosexualität kann ich mir auch nicht vorstellen und innerlich stößt mich die Vorstellung ab. Aber wir haben gelernt, es als normal zu erkennen, dass es die Menschen gibt, die anders sind. Das gilt auch für die anderen hier diskutierten Lebensformen. Wir können nicht einfach sagen, das sei schlecht, weil wir es uns nicht vorstellen können - und das gilt für alle die diskutierten Teilthemen, die ich nicht erneut auflisten will. Unsere Moral ist nicht naturgegeben, sondern gelernt.

Die Kernpunkte der christlichen Moral haben auch gute Gründe, die zum Teil schon von vorchristlichen Philosophen als Grundlagen für ein friedliches und freiheitliches Zusammenleben in einer Gesellschaft formuliert worden sind und zum Teil in der schon lange vorchristlichen Beobachtung, wie sich Geschlechtskrankheiten ausbreiten. Die beste Methode für damalige weise Menschen, solche Krankheiten unter Kontrolle zu bringen war, die Einehe vorzuschreiben, und zu sagen, dass diese Krankheiten die Strafe Gottes bei Missachtung sind. (Wenn Du fragst, woher ich diese Information nehme: das war aus einem Buch eines Geschichtsforschers - also nicht aus meinem naturwissenschaftlichen Fachgebiet). Daraus ergibt sich klar, dass unsere Vorstellung und Moral gelernt ist, aber nicht grundsätzlich in der Natur des Menschen begründet liegt.

[HaJo]

Vor mehr als 50 Jahren sagte mein Vater mal zu mir:

Manchmal muss man Leute argumentativ am "ausgestreckten Arm verhungern lassen".

Schade, dass du, Hans, dazu offensichtlich nicht in der Lage bist.

Schade.
Es disqualifiziert dich.

Und wertet dich ab.

[Eule]

@ Campingliesel