Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

[Campingliesel]

@ Bummler: Im übrigen hat dieses Zitat Immanuel Kant auch verwendet. Und der war bestimmt kein ungebildeter Mensch.

"Die Freiheit eines jenen beginnt dort, wo die Freiheit eines anderen aufhört.
Immanuel Kant (1724 - 1804) war ein deutscher Philosoph der Aufklärung und eine der zentralen Figuren, die die Philosophie der Neuzeit begründeten."



Kannst ja gerne googeln und nachlesen, sämtliche Bibliotheken durchforsten, oder mal hier nachlesen:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 4gO2b3LbYn

Also erst mal lesen und dann überlegen, ob man etwas Stuss nennt.

[Eule]

@ Campingliesel
Der größte Teil und den größten Platz in deinen Beiträgen nimmt das Schimpfen über andere ein. Es ist mir und ich denke auch uns allen völlig gleichgültig, ob dein Vater Gymnasiallehrer war. Es ist mir und uns nur wichtig, was du hier sagst und schreibst. Keiner hat etwas dagegen, dass du Wikipedia als oberste Instanz für deine Argumente nimmst. Nur solltest du langsam begreifen, dass eben diese deine oberste Informationsinstanz anderen nicht genügt. Es macht dir hier keinen einen Vorwurf, dass du nicht studiert hast. Aber du solltest ruhig akzeptieren, dass andere User hier in bestimmten Bereichen eine weitergehende Ausbildung erhalten haben und diese hierdurch dir gegenüber einen Wissensvorsprung haben. Es ist aber wirklich grotesk, wenn du glaubst, fachliche Beiträge mit deinem Wissen aus Wikipedia heraus kommentieren und kritisieren zu können. Natürlich ist dieses hier kein wissenschaftliches Forum. Trotzdem ist es ab und zu sinnvoll, die wissenschaftliche Sicht mit einzubringen.

Orientiere dich ruhig weiter an dem, was in Wikipedia steht. Dieses Nachschlagewerk hat einen sehr guten Ruf und ist nicht fehleranfälliger, als dieses die anderen und eingeführten Papierlexika sind. Es ist auch heute noch ratsam, sich nicht nur auf ein Lexikon zu beschränken, sondern in verschiedene Lexika nachzusehen, weil man so ein umfassenderes Bild erhält.

[Campingliesel]

@ Eule: Wo bitte nehme ich soviel Platz ein, nur um über andere zu schimpfen?

Ich setze nur deshalb gerne etwas aus Wikipedia rein, weil es hier einige gibt, die anscheinend grundsätzlich glauben, daß das alles Mist ist, was ich schreibe, nur weil es von mir kommt und daß ich mir das nur so ausgedacht habe oder aus den Fingern sauge.

Beispiel Bummler:

Campingliesel hat geschrieben:
Es gilt immer noch der Grundsatz, daß die eigene Freiheit da aufhört, wo die des anderen anfängt. Jedenfalls in unserem Kulturkreis.

Ich will ja nicht mit dir streiten Liesel, aber dieser Spruch ist ziemlich dämlich. Eine Phrase sondergleichen, mit keinerlei realem Bezug.

Hat er etwa nachgeschaut, woher dieses Zitat kommt? Und was es darüber zu wissen gibt? Nein!! Er dachte, daß ich mir das ausgedacht habe.

Oder mein Beitrag über die Gastronomie: S. 35 dieses Threads

du hast die quellenangabe deines wissens vergessen.

Also hat er ja danach gefragt, woher ich das habe.

Und wieso sollte ich mein Wissen bei mir behalten, während Du und noch einige damit angeben, daß Ihr wer weiß was mehr und besser wisst als ich?
Ich werde bestimmt nicht klein beigeben, nur damit Euch der Kamm wieder anschwillt und mich jemand als dumm und ungebildet titulieren kann.

Kommt endlich mal runter von Eurem hohen Roß. Ihr seid nicht die einzigen hier, die was wissen. Ihr habt Eure Weisheit auch nicht mit dem Löffel gefressen, sondern aus Büchern gelernt. ABer da das Niveau hier nicht auf der Stufe von lauter Hochschulprofessoren steht, sondern größtenteils auf normaler und durchschnittlicher Bildung, braucht sich auch keiner so aufzuplustern.

Es ist nie besonders schlau, wenn man jemanden unterschätzt, nur weil man eine höhere Bildung hat, genauso wie es schlecht ist, wenn man sich selbst so überschätzt und geringschätzig auf andere herunterblickt.
Einige tun das sogar, ohne die genannten Beiträge bei Wikipedia oder anderen Nachschlagewerken überhaupt gelesen zu haben und bringen dann nur irgendein typisches Stammtischgeschwätz.

[guenni]

auch die von dir so verschmähten wissenschaftler diskutieren und hinterfragen regelmäßig die aussagen ihrer kollegen.
für dich verbreitet aber wikipedia die absolute wahrheit, die du mangels fachwissen unreflektiert nachplapperst.

[Hans H.]

Es ist nie besonders schlau, wenn man jemanden unterschätzt, nur weil man eine höhere Bildung hat, genauso wie es schlecht ist, wenn man sich selbst so überschätzt und geringschätzig auf andere herunterblickt.
Einige tun das sogar, ohne die genannten Beiträge bei Wikipedia oder anderen Nachschlagewerken überhaupt gelesen zu haben und bringen dann nur irgendein typisches Stammtischgeschwätz.

Es ist erst Recht nicht schlau, die Meinungen von anderen nie akzeptieren zu wollen und immer mit extremer Besserwisserei auf dem eigenen Standpunkt zu beharren, trotz aller Gegenargumente. Die Gegenargumente, die auf Erfahrungen beruhen haben nichts mit Bildung oder Wissenschaft zu tun, und es hat nichts mit geringschätzig zu tun, oder mit "auf andere herunterblicken", wenn andere ihre Meinung hier weiter verteidigen. Dabei sind unterschiedliche Meinungen ja in Ordnung und unvermeidlich, aber auch die Erfahrungen anderer einfach vom Tisch zu wischen und nicht zu akzeptieren, wie Du es ständig tust, das führt nun mal manchmal auch zu gereizteren Antworten. Das ist eine ganz normale Reaktion auf so viel Sturheit in der Ablehnung all dessen, was nicht genau in Deinen Erfahrungsbereich und sogar in Deine persönlichen Empfindungen hineinpasst.

Gerade im Diskussionsteil, als es um Porno etc. ging, hast Du ja so argumentiert, als könne kein Mensch auf der Welt die Sache anders empfinden, als Du. Das hat nichts mit überheblich zu tun, wenn man Dich darauf hinweist, dass Du da anscheinend nur einen sehr begrenzten Erfahrungskreis kennst, und dass es Menschen gibt, die das nicht nur anders sehen, sondern auch ganz anders empfinden. Auch das hatte nichts mit wissenschaftlichen Argumentationen zu tun, sondern in meinem Fall nur damit, dass ich mal in einem größeren Kreis über diese Themen diskutiert und extrem unterschiedliche Arten der Empfindung in dieser Sache erfahren hatte. Wenn Du nun, statt darüber nachzudenken, mir in die Schuhe schiebst, ich würde diese Dinge konsumieren, dann musst Du dich wirklich nicht wundern, wenn auf so einen Unsinn eine heftige Gegenreaktion kommt. Mit von oben herab hat das nichts zu tun und mit Wissenschaft erst Recht nichts, sondern mit 1. der Verwunderung, was Du für Zusammenhänge in andere Beiträge hineininterpretierst, die nicht drin stehen, und 2. natürlich mit Verärgerung, weil dieses Unterschieben schon gewissermaßen beleidigend war.

Ich habe jedenfalls selten soviel Unsinn von vermeintlichen Wissenschaftlern gelesen, was hier geschrieben wird. Und mit Arroganz wird das auch nicht besser.

Kannst Du auch mal die Stellen zitieren, die Du damit meinst? Solche Pauschalbehauptungen sind immer schnell aufgestellt!

Um Voyeurismus und Exhibitionismus zu erklären, muß man kein Wissenschaftler sein und studiert haben. ...

Das kommt darauf an, was man erklären will. Dir scheint es zu reichen, nur die Wortbegriffe zu erklären, was das eigentlich ist. Aber glaubst Du wirklich, dass in diesem Sinne die Frage gestellt wurde? Wenn das die Frage des TO gewesen wäre, dann hätte man ihn auch gleich auf Wikipedia verweisen können um da nachzulesen, was das ist.

Hier ging es doch im Wesentlichen darum, wie weit wir uns bei FKK von Voyeurismus/Exhibitiotionismus abgrenzen und wie weit wir es tolerieren oder nicht tolerieren wollen, wenn es diese Erscheinungen immer wieder gibt und wie viele Menschen in der Bevölkerung den Unterschied nicht so erkennen, wie wir. Ein Teil der Diskussion lief ja voll in die richtige Richtung, nämlich die Erklärungen, warum das in der Bevölkerung verbreitet falsch gesehen wird, also nicht verstanden wird, was FKK wirklich ist. Es gab einige Erklärungen im Zusammenhang mit der Entwicklung des Zeitgeistes und andere mit der zunehmend freien Verfügbarkeit von Pornovideos im Laufe der letzten 3 - 4 Jahrzehnte. In diesem Zusammenhang hatten wir einige Meinungsunterschiede.

Wie willst Du diese Meinungsunterschiede, die sich ja direkt auf die Ausgangsfrage beziehen, auch nur halbwegs klären, ohne dabei auch sozialwissenschaftliche Argumente und Erfahrungen einfließen zu lassen. Das geht definitiv nicht! In dieser Hinsicht waren die Beiträge von Eule recht hilfreich, da es sein Fachgebiet ist. Und davon sollte nun mal ein Forum leben, dass man das Wissen und die Erfahrungen anderer einbringt und berücksichtigt in der Diskussion. Doch darum ging es Dir und ein paar weiteren Usern hier ja nicht. Für Dich ist ohnehin alles klar und andere Meinungen darf es nicht geben, also auch keine Argumentationen, die auf wissenschaftlichen Erfahrungen beruhen. Weil die nun aber Dein Weltbild stören könnten lehnst Du jede wissenschaftliche Diskussion ab.

Dann war weiter vorn die Frage aufgekommen, welche angeborenen instinktiven Gefühle und Reaktionen zu bestimmten Verhaltensweisen bei Menschen führen können, die man immer weider beobachtet. Zum Verständnis der Frage, warum Voyeurismus und Exhibitionismus weltweit regelmäßig immer wieder auftritt, wäre es nicht uninteressant gewesen, weiter in die Tiefe zu gehen und nach den biologischen Ursachen zu fragen. Es gibt ja diese beiden Verhaltensweisen nicht nur in der auffälligen Form, die andere belästigt und die zu strafbarem Handeln führen kann, sondern auch in entweder weniger stark ausgeprägter Form oder in einer Form, die die Betroffenen so gut unter Kontrolle haben, dass sie damit unauffällig bleiben. Aber wo kommt das eigentlich her? Für wen das nicht eine spannende Frage ist, der muss sich schon nachsagen lassen, dass er hier zwar über die Begriffe oberflächlich diskutieren will, aber von den Hintergründen wo weinig wissen will, wie die Kuh vom Gras, das sie frisst. Nun, hier habt Ihr (also Campingliesel und etwa 3 bis vier andere) diese Diskussion mit Euren heftigen Beschimpfungen erfolgreich abgewürgt.

Es hat nun absolut nichts damit zu tun, ob einer Wissenschaftler ist oder nicht, sich für solche Hintergründe zu interessieren. Ich kenne viele, die keine wissenschaftliche Ausbildung haben, sich aber brennend für die Ursachen und Hintergründe des menschlichen Verhaltens interessieren. All diejenigen, die hier jede wissenschaftliche Diskussion zu diesem Thema ablehnen, müssen sich schon völliges Desinteresse an den Hintergründen vorhalten lassen. Euch geht es nur darum, diese Begriffe wie im Lexikon zu erklären, zu sagen, dass sie bei der FKK stören und wir sie da nicht haben wollen, habe aber keine Lösung des Problems. Klar, die Lösung habe ich auch nicht, aber dieser kommt man nur dann näher, wenn man auch versucht, zu verstehen, warum es überhaupt diese Erscheinungen regelmäßig immer wieder gibt.

[Campingliesel]

@ Hans H. Ich werde Deine Fragen noch beantworten und die entsprechenden Stellen heraussuchen, aber da sich das auf 3 Threads verteilt (Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibi.............) ,(Darf Nacktheit auch Provokation sein?) und (Wollen Nackte unter sich sein, und.............) , geht das nicht so schnell und es wird da sicher einiges zusammenkommen.
Einen Punkt möchte ich nur jetzt nochmal klarstellen: Ich habe nichts gegen andere Meinungen, wenn sie auf Tatsachen basieren.
Aber ich lasse mir meine Erfahrungen auch nicht absprechen, und mir sagen, was ich nach der Vorstellung anderer erlebt haben kann oder wissen kann.
So wie an einer Stelle behauptet wurde, daß ich ja NUR meinen früheren Verein gekannt habe und sonst nichts.
Und ich lasse mir auch nicht unterstellen, was ich tatsächlich verstanden oder nicht verstanden haben soll.
DAs weiß ich immer noch selbst am besten.
Und dann wird mir mehrmals erklärt, was ich längst weiß und selbst auch schon so sinngemäß geschrieben habe.

Anscheinend wird es durch die vielen Beiträge auch für Dich schon schwierig, den Überblick zu behalten, wer was wann und wo genau geschrieben hat.

[Hans H.]

Ich habe nichts gegen andere Meinungen, wenn sie auf Tatsachen basieren.

Deine regelmäßigen Antworten beweisen ganz anderes.

Aber ich lasse mir meine Erfahrungen auch nicht absprechen, und mir sagen, was ich nach der Vorstellung anderer erlebt haben kann oder wissen kann.

Hier wurden Dir Deine Erfahrungen nie abgesprochen, aber wir haben oft versucht klarzustellen, dass man keine weltweit gültigen Schlussfolgerungen als felsenfeste Behauptungen aufstellen kann, die nur auf den eigenen Erfahrungen beruhen. Wenn man die Erfahrungen und das Wissen anderer hinzunimmt, und dann eben zu dem Ergebnis kommt, dass Deine Schlussfolgerungen so nicht allgemein gültig sein können, dann ist das zunächst nichts als eine Feststellung. Aber dann kommen von Dir ständig Entgegnungen mit Worten wie Quatsch etc. mit denen Du alles ablehnst, was nicht in das Weltbild passt, das Du aus Deinen Erfahrungen ableitest. Niemand kann allein aus den eigenen Erfahrungen etwas weltweit verallgemeinern, wer aber ein größeres Wissen in einem bestimmten Bereich hat, der kann erheblich zur Meinungsbildung beitragen, sofern man über die Meinung nachdenkt und sie nicht bereits ablehnt und als Quatsch bezeichnet, bevor man zu ende gelesen hat.

So wie an einer Stelle behauptet wurde, daß ich ja NUR meinen früheren Verein gekannt habe und sonst nichts.

Dann biete uns doch nicht ständig den Eindruck, Deine Einstellungen, Meinungen und auch Tatsachenbehauptungen auf einem sehr begrenzten Erlebnishorizont aufzubauen und zu begründen. Wenn wir hier so oft sehen, dass man nur ein wenig weiter über den Tellerrand hinausschauen muss, um Dinge zu erkennen, die mit diesen Aussagen dann nicht mehr zusammenpassen, wie solle wir das dann deuten?

Und ich lasse mir auch nicht unterstellen, was ich tatsächlich verstanden oder nicht verstanden haben soll.

Auch den Eindruck hat Du ja immer wieder selbst dadurch verursacht, dass Du die Dinge in der Antwort völlig verdrehst, wie sie absolut nicht ausgedrückt und nicht gemeint waren. Was soll man da denn anderes schlussfolgern, als dass die Aussage nicht verstanden wurde? Kannst Du das mal erklären?

[Campingliesel]

auch die von dir so verschmähten wissenschaftler diskutieren und hinterfragen regelmäßig die aussagen ihrer kollegen.
für dich verbreitet aber wikipedia die absolute wahrheit, die du mangels fachwissen unreflektiert nachplapperst.

Jedenfalls habe ich von Dir noch keine besonders schlauen, wissenschaftliche und überzeugende Agumente zu irgendeinem Thema gelesen, sondern meist nur irgendwelche persönliche Angriffe und Frotzeleien.

Ich informiere mich halt über einen Begriff oder eine Sache, bevor ich was dazu schreibe, und wenn hier jemand (wie Wind+H20 auf 2. 32) so einen Unsinn schreibt, verweise ich auf einen Wikipedia-Artikel, wo er genau nachlesen kann, was z.B. Voyeurismus und Exhibitionismus ist.

Ebenso wie zu diesem Beitrag:

Ein Spanner kann ein Voyeuristischen sein, muss es aber nicht. Beim Spanner handelt es sich um einen Menschen, der unbekleidete Menschen ansehen muss, weil diese gegen eine Ordnung verstossen, die für ihn unüberwindbar ist. Beim Spanner müssen somit nicht unbedingt sexuelle Motive vorliegen.

Auch das wird in Wikipedia genau erklärt, was ein Spanner ist und demnach sind diese Sätze auch schlicht und einfach falsch.

[Campingliesel]

Hier wurden Dir Deine Erfahrungen nie abgesprochen, aber wir haben oft versucht klarzustellen, dass man keine weltweit gültigen Schlussfolgerungen als felsenfeste Behauptungen aufstellen kann, die nur auf den eigenen Erfahrungen beruhen. Wenn man die Erfahrungen und das Wissen anderer hinzunimmt, und dann eben zu dem Ergebnis kommt, dass Deine Schlussfolgerungen so nicht allgemein gültig sein können, dann ist das zunächst nichts als eine Feststellung.

Wieso weltweit? Habe ich jemals behauptet, daß meine Erfahrungen weltweit gelten sollen? Weltweit schon mal gar nicht, weil weltweit nichts so ist, was wir in Deutschland oder Europa kennen(außer vielleicht an ein paar wenigen Stellen außerhalb davon, wo FKK möglich ist.) Und weder Du noch ich waren jemals in der ganzen Welt unterwegs.
Es gibt hier auch einige User, von denen ich z.B. weiß, daß sie noch nie weiter weg als im Nord- und Ostseebereich waren oder allenfalls in den nächsten angrenzenden Bundesländern.
Jeder kann nur aus seinem persönlichen Erfahrungsbereich sprechen, und den möchte ich sehen, der schon die ganze Welt bereist hat und noch dazu dann auch noch überall FKK gemacht haben will.

[Campingliesel]

Dann biete uns doch nicht ständig den Eindruck, Deine Einstellungen, Meinungen und auch Tatsachenbehauptungen auf einem sehr begrenzten Erlebnishorizont aufzubauen und zu begründen. Wenn wir hier so oft sehen, dass man nur ein wenig weiter über den Tellerrand hinausschauen muss, um Dinge zu erkennen, die mit diesen Aussagen dann nicht mehr zusammenpassen, wie solle wir das dann deuten?

Wenn dieser Eindruck entstanden ist, daß ich einen sehr begrenzten Erlebnishorizont haben soll, dann hast Du meine Beiträge aber auch nur mit sehr begrenzten Augen gelesen. Wie oft habe ich schon geschrieben, daß ich von klein auf nicht nur im FKK-Verein war, sondern auch ab 4 Jahren fast jedes Jahr in A, an einigen Plätzen in ganz YU und später in F war, auf verschiedensten FKK-Campingplätzen, wo ich also genug Vergleichsmöglichkeiten über einen Zeitraum von 1963 - Ende der 80er Jahre habe und später wieder ab 2002 - 2007, 2016 an teilweise denselben Plätzen, danach noch bis heute an anderen Plätzen habe. Und 2009 noch ganz andere Erfahrungen mit Nacktwanderungen und Urlaub auf Korsika hatte. Das ist sicher nicht gerade so wenig.

Auf großen FKK-Campingplätzen wie z.b. Koversada befinden sich auch viel mehr Menschen, wo man auch sehr viele persönliche Begegnungen haben und Beobachtungen machen kann, als in jeder Hotelanlage oder einem Hotelstrand.
Viele User hier kennen ja sowas gar nicht.

Wo warst Du denn schon überall?