Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

[Zett]

Ich habe mir den Eingangsbeitrag am Anfang des Threads nochmal durchgelesen und auch die nachfolgenden Beiträge. Ich werde mir auch die Zeit nehmen, auf welcher Seite es anfing, vom Thema abzuschweifen und vom 100 ins 1000. diskutiert wurde, was viel zu weit weg vom eigentlichen Thema führte.

Spar Dir die Zeit, fahre lieder nach Usedom und schraube alle FKK-Strand-Schilder ab. Dort wird überall gemischt gebadet - da wolltest Du doch aktiv werden.

[Campingliesel]

Ich habe mir den Eingangsbeitrag am Anfang des Threads nochmal durchgelesen und auch die nachfolgenden Beiträge. Ich werde mir auch die Zeit nehmen, auf welcher Seite es anfing, vom Thema abzuschweifen und vom 100 ins 1000. diskutiert wurde, was viel zu weit weg vom eigentlichen Thema führte.

Spar Dir die Zeit, fahre lieder nach Usedom und schraube alle FKK-Strand-Schilder ab. Dort wird überall gemischt gebadet - da wolltest Du doch aktiv werden.

Nein, denn an den Ostseestränden ist es mittlerweile üblich, überall gemischt zu baden. Und deshalb braucht es da eigentlich auch keine Schilder mehr oder zumindest nur noch aus dem Grund, damit die Leute wissen, daß dort auch mit FKKlern zu rechnen ist und das sie das auch selbst so machen können.
Aber im Binnenland an Seen ist es häufig der Fall, daß FKK und Textilstrände strikt getrennt sind. Oder eben unterschieden wird, ob es ein offizieller FKK-Strand mit Schild und optische Begrenzung ist oder ein inoffizieller, wo jeder machen kann, wie er es will.
Auch hier ist unser Brombachsee ein deutliches Beispiel dafür. Am Kleinen Brombachsee gibt es den offiziellen Strand mit Schild und Begrenzung durch Bäume und Büsche und an den Eingängen neuerdings auch einen Sichtschutz. Dort gibt es auch Leute, die darauf achten, daß das ein FKK-Platz bleibt und nicht unterwandert wird von Textilen.
Am Großen Brombachsee dagegen gibt es inoffiziellen Strand, der einfach "wild", weil hier nichts am Strand prepariert wird, es gibt auch keine WC etc, keine Zäune und auch niemand, der dafür verantwortlich ist, was da passiert. Es ist aber trotzdem kein sog. "Schweinchenstrand".

Wer den Kulkwitzer See oder auch den Cospudener See bei Leipzig kennt, weiß auch, wie es dort geregelt ist. Nämlich eigentlich gar nicht.
Am Kulki gab es mal eine Trennung von FKK und Textil am Hauptstrand, wenn auch nur durch ein simples Schild, was aber schon seit ca 10 Jahren keiner mehr beachtet, so daß sich das teilweise sehr vermischt und jemand hat deshalb den Pfeil, der eigentlich für FKK nach links zeigte, auch nach rechts erweitert. Also statt so <---- steht es jetzt so <-----> dran.
Also brauche ich mir um die Schilder an Ost- oder Nordsee keine Gedanken zu machen.

[Hans H.]

... Ich werde mir auch die Zeit nehmen, auf welcher Seite es anfing, vom Thema abzuschweifen und vom 100 ins 1000. diskutiert wurde, was viel zu weit weg vom eigentlichen Thema führte.

Sicher ist es schwer zu erkennen, welchen Bezug diese Diskussion für uns mit dem Thema hatte, vor allem dann, wenn man nicht vollständig die Diskussion verfolgt hat.

Hier ein Erklärungsversuch:
Im Titel steht Voyeurismus/Exhibitionismus und mit dem Wort "Unterschied" zu Beginn wird indirekt die Frage aufgeworfen, ob das mit Nacktheit/FKK etwas zu tun hat, oder es könnte auch die Frage sein, wie weit es vorkommt obwohl es nichts damit zu tun hat. Der Interpretationsspielraum bei diesem Titel ist extrem groß und die daraus folgenden Diskussionen natürlich zwangsweise auch. Das Thema Scham gehörte zweifelsfrei in die Diskussion mit hinein. Ein Diskussionspunkt war, welche Anteile davon evolutionsbedingt angeboren sind und welche in früher Kindheit gelernt. Hier gibt es keine einheitliche Auffassung, aber eine Wiederholung der Standpunkte halte ich für überflüssig.

Eine Aussage von Eule war, dass die Bedeutung der angeborenen Instinkte nur noch eine sehr geringe Rolle spielt. Meine Aussage war, dass sie klar viel geringer ist, als bei Tieren, auch den höher entwickelten Tieren, aber dennoch eine Rolle spielt, die sehr lange Zeit stark unterschätzt wurde. Dafür habe ich Beispiele gebracht, die dann von der vorher besprochenen Scham abgewichen sind. Der Bezug zum Thema liegt darin, dass eine grundsätzliche Diskussion zur Scham mit anderen Beispielen zu verdeutlichen war, u.a. die Frage, wie weit angeborene Instinkte, Gefühle und Empfindungen nur als solche ohne konkretes Ziel vorhanden sind, oder ob sie zum Teil auch gezielt auf einen konkreten Auslöser angeboren sind. Das war in Bezug auf die Scham eine ganz wesentliche Frage und die Verdeutlichung mit anderen Beispielen war daher durchaus im Rahmen des Themas sinnvoll und wichtig.

Die angeborenen Instinkte umfassen auch Verhaltensweisen und Gefühle, die mit den Themen Voyeurismus und Exhibitionismus direkt zu tun haben. Etwas davon hatte ich zu Beginn dieser Diskussion mit Eule bereits erwähnt. Diese angeborenen Instinkte, die normalerweise nur in geringer Ausprägung unterschwellig noch beim Menschen vorhanden sind und normalerweise durch gesellschaftliche Prägungen und Lernen vollkommen überspielt und verdrängt werden, muss man aber auch kennen, um die Thematik vollständig zu verstehen. In unserer Gesellschaft sagt man natürlich, das eine ist eine Belästigung, das andere eine strafbare Handlung und diejenigen, die das tun, haben ihre sexuelle Entwicklung nicht im Griff.

Dass es aber bedeutet, sie haben bestimmte instinktive Veranlagungen nicht im Griff, die in geringem Ausmaß beim Menschen angeboren vorhanden sind, und die durch die in der Gesellschaft gewünschte Entwicklung unter Kontrolle zu bringen sind, bleibt in der Regel unberücksichtigt. Diese Kontrolle durch die Gesellschaft ist uralt. Strenge Regeln dazu gibt es in allen Gesellschaften. Bei den einen sind es eben die Bekleidungsvorschriften und bei den anderen sind es Regeln zum Umgang miteinander ohne Belästigung und ohne Rivalitätskämpfe unter Männern heraufzubeschwören (liest man die Nachrichten, so erkennt man, dass es diese Rivalitätskämpfe immer wieder auch in unserer Gesellschaft gibt, weil einer seine Emotionen nicht im Griff hat).

Wenn die Kritiker an der hier erfolgten Diskussion nun der Meinung sind, es spiele keine Rolle für das Thema und die Stichworte Voyeurismus und Exhibitiotionismus, welche instinktiven Gefühle, Emotionen und unbewussten Verhaltensweisen zu den angeborenen Schemen gehören, die mit großer Streuung unter den Menschen in manchen Fällen äußerst gering oder in anderen Fällen doch recht erheblich zur Auswirkung kommen, dann mögen sie das mitteilen. Wenn das für die Leser hier uninteressant und offtopic ist, können wir uns die Mühe für weitere Ausführungen sparen.

[Campingliesel]

@ hans und alle anderen "Wissenschaftler" hier:

Ich sehe den Unterschied ganz einfach darin, daß Voyeurismus/Exhibitionismus nur auf das Schauen und Zeigen des Körpers ausgerichtet ist, sowohl die eigene Sicht auf andere wie auch der Wunsch, von anderen gesehen zu werden.
Bei der Nacktheit der FKK spielt das normalerweise überhaupt keine Rolle, d.h. man geht nicht deshalb an den FKK-Strand, um zu gucken und gesehen zu werden, sondern nur, um sich selbst wohler zu fühlen als mit Badekleidung. Und FKK hat deshalb auch keine sexuellen Aspekte. Natürlich sieht man den anderen, so wie er ist, und läuft auch nicht mit geschlossenen Augen herum, aber man bewertet die körperlichen Eigenschaften nicht nach irgendwelchen Schönheitsmaßstäben oder gar sexuell besonders reizvoller Ausstrahlung.
Wenn man jemanden persönlich kennenlernt und sympathisch findet, dann spielt sich das auch nicht anders ab als im normalen angezogenen Zustand. Und wenn es dann irgendwann mal auch zum Sex kommt, dann sind das mehr die persönlichen Aspekte als nur die rein körperlichen. Den nackten Körper des anderen kennt man dann zwar schon, aber trotzdem ist das nicht das einzige, was einem beim anderen interessiert. Jedenfalls, was ich als Normalfall bezeichne. Wenn natürlich jemand nur deswegen zum FKK-Platz geht, um sich geeignete Sexobjekte zu suchen, dann ist der wohl eher am falschen Platz dafür.

[Eule]

@ Campingliesel
Hans H. hat eine sehr kurze und gute Zusammenfassung gebracht mit einem kleinen Missverständnis, welches jetzt aber keine große Rolle spielt. Neben der Frage der Scham und der Schamgrenzen, also ab wann es eine Schamverletzung darstellt, steht noch der Begriff der Erkrankung. Diesen Strang haben wir nicht eingeführt, wenngleich jedoch angesprochen, weil es das grundsätzliche Verständnis für die Fragestellung bei vielen Usern mehr verwirrt als geklärt hätte.

Die Frage, ob Hans H. oder ich Recht habe und der Andere also Unrecht, stellt sich hier nicht. Hans H. kommt von der Seite der Biologie und betrachtet die Fragestellung aus der Sicht eines Biologen. Ich komme aus der Seite der Sozialwissenschaft und betrachte diese Frage aus der Sicht eines Sozialpädagogen. Dass wir beide noch nicht auf ein schlüssiges Gesamtergebnis gekommen sind, ist also ohne große Bedeutung. Die Standpunkte der Sozialwissenschaften und die der Biologie werden sich weiter annähern, wobei uns die Neurobiologie mit neuen Erkenntnissen versorgen wird.

In einem face-to-face-Disput hätten Hans H. und ich einige Missverständnisse schneller ausräumen können. Aber das grundsätzliche Ergebnis wäre nicht anders ausgefallen. Die Frage, welche Position nun die richtige ist, kann nicht hat beantwortet werden. Es kommt eben darauf an, wo der Schwerpunkt des Frageverständnisses liegt.

Das Thema dieses Threads sollte einen Unterschied herausarbeiten, wobei die erste Gruppe schon nicht homogen gestaltet ist. Denn die Nacktheit beinhaltet mehr, als die Begriffe Nudist, Naturist oder FKKL'er (hier zusammengefasst als FKK) beschreiben. Auf der anderen Seite werden zwei Begriffe aus der Sexualität genannt, die jeder für sich eine andere Handlungsform beschreiben, aber durchaus zusammen als eine Einheit genannt werden können.

Etwas, worauf ich immer wieder Hinweise und Hans H. hat in diesem Sinne von mir bislang keinen entsprechenden Hinweis erhalten, zumindest wäre mir dieses jetzt nicht bewusst, ist der Umstand, dass ich sage, nutzt Fachbegriffe bitte nur so, wie diese offiziell definiert wurden. Wenn die allgemeinsprachliche Verwässerung (Verallgemeinerung) genutzt wird, dann kann jeder alles oder nichts darunter verstehen.

[Campingliesel]

@Eule und Hans H.:
Warum denn so kompliziert? Ihr macht aus ganz einfachen Begriffen tatsächlich eine Wissenschaft, die überhaupt nicht nötig ist und für das allgemeine Verständnis dieser Begriffe absolut nicht weiterhilft. Die meisten Leute sind nun mal keine Sozialwissenschaftler oder Pädagogen. Oder gar Neurologen oder Biologen. Viele kommen ja schon mit der Biologie aus der allgemeinbildenden Schule nicht klar und haben das meiste schon wieder vergessen, kaum, daß sie die Schule verlassen haben.

[Hans H.]

@Campingliesel:
Wenn Du nur die bei der FKK gewünschte Sicht auf diese Begriffe einbringen willst, dann wäre der ganze Thread nicht nötig. Du schreibst (im vorletzten Beitrag):

Ich sehe den Unterschied ganz einfach darin, daß Voyeurismus/Exhibitionismus nur auf das Schauen und Zeigen des Körpers ausgerichtet ist, sowohl die eigene Sicht auf andere wie auch der Wunsch, von anderen gesehen zu werden.
Bei der Nacktheit der FKK spielt das normalerweise überhaupt keine Rolle, d.h. man geht nicht deshalb an den FKK-Strand, um zu gucken und gesehen zu werden, sondern nur, um sich selbst wohler zu fühlen als mit Badekleidung. Und FKK hat deshalb auch keine sexuellen Aspekte.

Das ist die ideale Sicht aus der klassischen FKK heraus, die wir hier zur Genüge kennen aus vielen früheren Diskussionen. Das kann doch nicht der Grund gewesen sein, hier einen neuen Thread zu diesen Punkten zu eröffnen! Weiterhin:

Natürlich sieht man den anderen, so wie er ist, und läuft auch nicht mit geschlossenen Augen herum, aber man bewertet die körperlichen Eigenschaften nicht nach irgendwelchen Schönheitsmaßstäben oder gar sexuell besonders reizvoller Ausstrahlung.

Ja auch das ist das Idealbild, wie es in Verhaltensregeln für FKK geschrieben steht.

Aber was ist der Grund, dass immer wieder Diskussionen zu diesen Themen aufkommen? Es ist doch klar: es gibt Diskussionsbedürfnis, weil es nicht überall nach diesem Idealbild abläuft. Der Diskussionsbedarf richtet sich unter anderem darauf, wie weit man Abweichungen tolerieren soll oder darf und was man wo zulassen kann. Bei Exhibitionismus meine ich dabei nicht die rechtliche Definition, weil sie meiner Meinung nach auch hier im Titel nicht so gemeint sein kann. Hier dürfte eher eine ausgeprägte Zeigefreudigkeit gemeint sein, denn der Exhibitionismus nach rechtlicher Definition führt überall schnell zur Strafanzeige, egal ob am FKK-Strand (wo es den aber äußerst selten gibt) oder irgendwo anders.

Wenn nun die Frage gestellt wird, was kann man tolerieren, was sollte bei FKK erlaubt sein und was nicht, ist es doch wohl richtig, auch mal die biologischen Ursachen zu ergründen, warum es diese Verhaltensweisen überhaupt überall immer wieder gibt. Die Ursprünge des Verhaltens der Menschen besser zu verstehen, kann in dieser Diskussion deshalb hilfreich sein. Nicht zu vergessen: Homosexualität war auch strafbar bis man die Ursachen, warum es die überhaupt gibt, besser verstanden hat.

[Campingliesel]

Warum immer wieder Diskussionen zu diesen Themen aufkommen, liegt meiner Meinung nach klar auf der Hand. Heutzutage wissen viele einfach nicht mehr, was FKK eigentlich sein soll. Und sie werden schon seit ca 30 Jahren durch Internet, Sex-Filme und falsche Interpretationen total verwirrt und in die Irre geführt. Und sicherlich gibt es einige Leute, die den Zweck der FKK in die sexuelle Schiene leiten wollen, weil es halt so einfach erscheint, wenn man eh schon nackt ist und nackte Menschen auf einem PLatz antreffen kann, ohne daß man sie dazu überreden muß. Leider gibt es halt auch einige Plätze, die den Namen FKK-Platz mißbrauchen und nicht verdient haben.
Und nun fangen die Diskussionen an, weil die eine Seite die FKK so haben wollen, wie sie eigentlich sein soll und normalerweise auch definiert wird, und die andere Seite suchen einen Rechtfertigung für ihr Tun in sexueller Richtung. "ist doch nichts dabei", " wenn es niemand stört", "solange keine Kinder da sind" und wie die ganzen Argumente sonst noch heißen. Die sog. Freiheit, bei der FKK wird oft als sexuelle Freiheit verstanden.
WEnn man die FKK retten will und wieder dahin bringen will, wo sie mal war, dann muß man eben deutliche Grenzen ziehen und da gehört der Exhibitionismus nicht dazu, auch wenn einige "nur" eine ausgeprägte Zeigefreudigkeit darunter verstehen wollen. Dazu muß ich keine biologischen Ursachen herbeiziehen, denn daß das Sexuelle auch natürlich beim Menschen vorhanden ist, und logischerweise auch bei FKKlern, ist klar. Aber öffentlich bei der FKK hat das eben nichts verloren oder zu suchen.
Der Vergleich mit der Homosexualität paßt hier eigentlich nicht dazu, denn daß die Ursache dieser "Unnormalität" immer noch vielfach unbekannt ist und völlig falsch als Straftat eingeordnet wird, ist eben der Unwissenheit geschuldet. Aber selbst dann, wenn man das weiß, fällt es vielen schwer, damit genauso selbstverständlich umzugehen wie mit der Hetero-Sexualität. Auch schwule Paare können am FKK-Strand sein und sich anständig benehmen, genauso wie Hetero- Paare auch. Niemand muß da irgendwie was Sexuelles ausleben und zeigen.
Aber daß die Sexualität eine völlig natürliche Angelegenheit ist, wissen wir alle längst. Und heute natürlich auch nicht nur zum Zweck der Fortpflanzung dient.

[nacktwolf62]

Leute,
was soll diese blödsinnige Diskussion? Manche sind gern nackig, manche fühlen sich am Schweinchenstrand und im swingerclub wohl.
Na und? Lass doch.
Liebe Grüße
Wolfgang aus Göppingen

[harryster]

Leute,
was soll diese blödsinnige Diskussion? Manche sind gern nackig, manche fühlen sich am Schweinchenstrand und im swingerclub wohl.
Na und? Lass doch.
Liebe Grüße
Wolfgang aus Göppingen

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