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Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von BOeinNackter » Sa 14. Sep 2019, 22:03

@Eule

Hast du mich zitiert? Wann soll ich das geschrieben haben. Die Geschichte vom pinkelnden Mann kommt mir bekannt vor, ist aber nicht von mir.
Der Satz, dass Natürliches nicht immer natürlich sei, könnte zwar von mir sein, je nach Zusammenhang, ich kann mich allerdings nicht erinnern und habe ihn in meinen Beiträgen auch nicht gefunden.
Mein Zusammenhang könnte sein, dass ich Aussagen, dies oder das sei natürlich, sehr misstraue. Das Wort finde ich so abgenutzt, dass ich versuche es zu meiden. Aber natürlich kommt es auch in meinem Wortschatz immer mal vor.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HaJo » So 15. Sep 2019, 15:33

Unsere Eule hat mal wieder falsch zitiert...
Reg dich nicht auf. Kommt halt bisweilen vor.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » So 15. Sep 2019, 22:48

Eule hat geschrieben:Die Scham oder besser gesagt das sich schämen müssen ist der Hinweis an das entsprechende Individuum, dass es sich nicht sozialgemäß verhalten hat.
Im Verhalten der Säugetiere geht das fließend in das Unterwürfigkeitsgefühl über, das bei Wölfen zu beobachten ist, wenn sie sich einem Ranghöheren unterwürfig zeigen und in gleicher Art und Weise bei Hunden, wenn sie dabei erwischt wurden, dass sie etwas getan haben, was sie nicht dürfen. Dann werden die Ohren angelegt, der Kopf gesenkt und der Schwanz eingezogen. Das Senken des Kopfes bei Scham, wenn ein Kind bei einer verbotenen Sache erwischt wurde oder wenn es über schlechte Noten berichten muss entspricht demselben Verhaltensmuster und dieses sowie das innere Gefühl dabei ist angeboren. Aber das ist sehr verschieden ausgeprägt und kann durch harte Erfahrungen zunehmend ausgeblendet werden bis hin zu Menschen die wie man sagt "über Leichen gehen".
Eule hat geschrieben:Dieser Satz von dir zeigt jedoch gleichzeitig auf, dass der Inhalt der Scham, also weswegen man sich schämen soll oder muss, eine von außen gesetzte Botschaft ist, ...
- also, dass der Inhalt der Scham nicht angeboren ist bzw. hier im Kontext des Threads: dass es keine angeborene Nacktscham gibt. Ja, das habe ich bis vor zwei Jahren auch immer vehement vertreten, bis ich gelesen habe, dass diese Sache in der Verhaltensforschung nicht so eindeutig klar sei. Es gibt bei den Wissenschaftlern die über die Ursprünge des menschlichen Verhaltens forschen, also im Übergangsbereich von der Verhaltensforschung zur Psychologie auch einige, die das anders sehen und dazu einige Belege eingebracht haben. Die kann ich jetzt hier nicht wiederholen, weil man dazu die Original-Literatur vorliegen haben müsste. Das war nicht so ganz trivial, sondern mit komplexen Beobachtungsmustern erklärt. Wir sollten uns in dem Punkt also nicht allzu sehr festlegen, solange die Wissenschaft dazu noch kein abschließendes festes Urteil gefällt hat.

Es gibt aber auch einen fließenden Übergang zwischen angeborenen Mustern und der Prägung in den ersten sechs bis acht Lebensjahren. Manches, was mit dieser Prägung in das Hirn sozusagen eingebrannt ist, kann auch nur sehr schwer heraustrainiert werden. Das ist genau so schwer, wie das gelernte Überspielen von angeborenen Instinkten, was tatsächlich mit der Entwicklung der Intelligenz für viele Instinkte möglich wurde. Wegen diesem vergleichbaren Einfluss der Prägung und der angeborenen Instinkte ist es einerseits für die Wissenschaft so schwer, dazwischen ganz sicher zu unterscheiden (innerhalb einer Gesellschaftskultur ist das ganz unmöglich!) und andererseits für uns nicht so relevant, uns festzulegen, was angeboren ist und was nicht. Prägung sitzt eben für viele auch so tief "in der Seele" wie wenn es angeboren wäre. Eine Klärung, ob es eine angeborene Nacktscham gibt oder nicht, bringt uns deshalb in dieser Diskussion keinen Zentimeter weiter, denn es ist in der Auswirkung völlig gleich, ob es angeboren ist oder in den einstelligen Lebensjahren durch Erziehung geprägt.
Eule hat geschrieben:
Auch das Wort, Sexualität ist keineswegs eindeutig klar.
Für mich schon. Wobei ich gleichzeitig sagen muss, dass der Begriff der Sexualität nicht nur die körperliche Vereinigung zweier Menschen umfasst.

Hier ist eine recht gute Begriffserläuterung: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A4t
Wichtig ist vor allem, dass der Begriff zunächst einmal nur die (Zitat daraus:) "Gegebenheit von (mindestens) zwei verschiedenen Fortpflanzungstypen (Geschlechtern) von Lebewesen derselben Art, die nur jeweils zusammen mit einem Angehörigen des (bzw. eines) anderen Typus (Geschlechts) zu einer zygotischen Fortpflanzung fähig sind" beschreibt.
Was hier mehrfach in den Texten mit diesem Begriff gemeint war, fällt unter den Begriff "sexuelle Handlungen".
In dieser Diskussion hier ist es sehr wichtig, die Begriffe genau und korrekt zu benutzen.
Eule hat geschrieben:
Es ist aber sicher einsehbar, dass zwischen einer Scham, nackt zusehen zu sein oder der Scham, jemanden angerempelt oder angebrüllt zu haben, beim Klauen oder Lügen erwischt worden zu sein, gewisse Unterschiede vorhanden sind.
Keine Frage. Wie bei Allem in unserem Leben gibt es auch bei der Scham von Inhalt her unterschiedliche Grade der Bewertung. Aber dieses dürfte kein Problem sein.
Also, bei mir steigt der Puls erheblich stärker, wenn ich mit der roten Kelle gestoppt werde, weil ich die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht eingehalten habe, als wenn ich beim Nacktwandern im Gebirge überraschend plötzlich jemandem begegne, den ich nicht habe kommen sehen.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HaJo » Mo 16. Sep 2019, 00:55

Hans H. hat geschrieben:Also, bei mir steigt der Puls erheblich stärker, wenn ich mit der roten Kelle gestoppt werde, weil ich die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht eingehalten habe, als wenn ich beim Nacktwandern im Gebirge überraschend plötzlich jemandem begegne, den ich nicht habe kommen sehen.

Klasse!

Und: Danke!

Das, was du da (be)schreibst, hat nämlich m.E. genau damit zu tun, dass Nacktsein bisher nicht verboten ist (ich weiß: auf Privatgeländen kann deren Eigentümer das natürlich tun...).
Das unterscheidet eben das Leben-Wollen vom sich Regel-gerecht-Verhalten - wenn man denn weiß (und als Fahrzeugführer muss man das), was die gültige Regel ist.

Wir sind in diesem Sommer gleich mehrfach nackt wandernd Mitmenschen begegnet und zwar auf Strecken, die wir sei knapp 20 Jahren begegnungsfrei bewandern. Panik? Ja - meine Liebste verschwand beim ersten Mal sofort hinter einem Busch. Allerdings: beim zweiten Mal war sie ruhiger, ging weiter. Und?
Die Entgegenkommenden lächelten, grüßten freundlich - und: gut war es.

Ich hab's hier schon oft geschrieben:
Wenn wir ob unseres Nacktseins Panikattacken kriegen, dann demonstrieren wir nur, dass wir etwas Verbotenes tun!

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HTJ » Mo 16. Sep 2019, 11:45

@ Hans H.
Ein sehr guter Beitrag. Interessant ist auch der Aspekt, daß sich erlernte Verhaltensweisen so eingeprägt haben,daß man nicht mehr unterscheiden kann ob sie angeboren oder erlernt sind. Bemerkenswert ist auch der Fakt, daß man bei einen Thread über Exhibitionismus wieder beim Schamgefühl ankommt.

@ alle
Beim Thema Exhibitionismus gibt es noch einen anderen Aspekt. Auch hier im Forum gibt es ja Angebote für Nackt ( Akt-) fotographien. Nun sind ja Bilder von nackten Menschen kein Problem. Es gibt:
- Aktfotos von Frauen ( hier steht der Aspekt der Erotik im Vordergrund, solche Fotos sind legitim, hat aber nichts mit FKK zu tun.)
- Wenn Menschen z.B. Fotos von ihren letzten FKK- Urlaub posten und dabei nun mal nackt sind. Auch das ist in Ordnung weil die Nacktheit da Nebensache ist und ein Ausdruck natürlicher Nacktheit ist.
Was ich eben seltsam finde sind reine Männer-Akte. Nacktbilder haben ja zwei Seiten. Der eine, der sich fotografieren läßt, und ein anderer der dies betrachtet. Bloß wen interessiert ein nackter Mann ( außer vieleicht in der Schwulenszene ). Auf Grund dieser Überlegungen könnte man ja auf die Idee kommen, daß Männer- Aktfotos vielleicht doch eine Form von Exhibitionismus sind. Vielleicht gibt es ja noch andere Sichtweisen dazu.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Blood Moors » Mo 16. Sep 2019, 12:17

Ich kenne etliche Frauen, die sich gerne männliche Akte anschauen und die auch nichts gegen nackte Männer in natura haben. Man denke nur mal an den Wahnsinnserfolg der Chippendals usw. Nicht zu vergessen die ganzen Menstripper, die man für Parties anläßlich von Geburtstagen usw. buchen kann.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HaJo » Mo 16. Sep 2019, 14:29

HTJ hat geschrieben: Interessant ist auch der Aspekt, daß sich erlernte Verhaltensweisen so eingeprägt haben,daß man nicht mehr unterscheiden kann ob sie angeboren oder erlernt sind.
Stimmt.
Das muss jedoch nicht unterbinden, sich überlegt dazu aufzuraffen, Verhaltensweisen, die man an sich nicht mag, sukzessiv zu verändern.
Kostet Arbeit und - vor allem - ständige Aufmerksamkeit.

HTJ hat geschrieben: Was ich eben seltsam finde sind reine Männer-Akte. Nacktbilder haben ja zwei Seiten.
Wobei die meisten Akte nur von einer Seite fotografiert wurden... ;)
Was Männerakte angeht, bin ich bei dir. Ich hab immer wieder mal versucht, mich daran zu gewöhnen - fällt schwer.

Meine Liebste aber hat gar nichts gegen Männerakte.
Auch Frauenakte akzeptiert sie, aber sie hat immer dabei den Aspekt, ich sähe mir die ja nur an, um auch mal eine schöne Frau zusehen...

Geht es uns Männern bei Männerakten vielleicht unbewusst sehr ähnlich?!

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Mo 16. Sep 2019, 17:03

@ BOeinNackter
Sorry, jetzt hatte ich ein Zitat von HaJo dir zugeschrieben.

@ HaJo
Unsere Eule hat mal wieder falsch zitiert...
Es hätte dir Bess angetan, dass du dich als Urheber des zitierten Textes ausgegeben hättest, anstatt hier billig zu polemisieren. Die Aussage, die ich nun irrtümlich an BOeinNackter richtete, geht somit an dich.


@ Hans H.
Ob Unterwürfigkeit mit Scham gleichgesetzt werden kann, erscheint mir fragwürdig. Die Unterwürfigkeit hat nur etwas mit der Rangfolge in einem/r Rudel/Gesellschaft zu tun, Scham mit der Einsicht, etwas verbotenes getan zu haben. Mir ist aus der Verhaltensforschung noch nicht bekannt geworden, dass den Tieren eine derartige Einsichtsfähigkeit zugeschrieben wird.

Bezüglich der Scham will ich es noch einmal deutlich sagen. Die Scham vom Inhalt her gesehen, also weswegen man sich schämen soll, ist ein Ergebnis eines Lern- und Erziehungsprozesses, die körperliche Schamreaktion, also wie der Körper das sich Schämen anzeigt, ist in den Genen festgelegt Man muss bei der Scham also unterscheiden zwischen dem Inhalt, weswegen man sich schämen soll und der Schamreaktion, also die körperliche Reaktion.

Die Nacktheit als solches ist im Grunde genommen kein Grund für eine Scham. Dieses beweisen die kleinen Kinder, die sich völlig ungeniert ausziehen, wenn es ihnen zu heiß wird oder sie sich für den Abend vorbereiten und verwirrten (dementen) Menschen. Da die Ausscheidungsorgane nahe den Geschlechtsorganen liegen kommt es bei der Sauberkeitserziehung darauf an, wie diese abläuft. Wenn die Sauberkeitserziehung, wie meistens, nicht sinnvoll verläuft, werden die Sexualorgange in den "Pfui"-Begriff mit einbezogen und die Nacktheit als solches ebenfalls als "pfui" gebrandmarkt. Über welchen Punkt jetzt ein Streit zwischen der Verhaltensforschung und der Psychologie sich entzündete, weiß ich nicht.

Alles, was gelernt und somit eingeprägt wurde, kann umgelernt werden. Häufig ist dieses eine Frage des Druckes, auch Leidensdruck genannt, und der Bereitschaft hierzu. Voraussetzung ist natürlich, der betreffende Mensch hat die Fähigkeit zum Umlernen.

Instinkte sind wie Triebe vorhanden und bleiben vorhanden. Jedoch der Umgang, also die Fähigkeit, wie mit diesen entsprechenden Fähigkeiten umgegangen wird, wird grundsätzlich erlernt. Die Diskussion, ob etwas angeboren oder erlernt wurde ist insofern von enormer Wichtigkeit, weil eine angeborene Sache als solches nicht durch die Erziehung verändert werden kann. Durch die Erziehung kann nur ein erlerntes Verhalten beeinflusst und verändert werden.

Ich halte es für ausgesprochen problematisch wenn nicht gar für falsch, die Sexualität grundsätzlich mit der Zeugung neuen Lebens zu verbinden. Dann würde die Homosexualität und die Masturbation aus der Sexualität heraus fallen. Die Sexualität hat einen viel breiteren Bedeutungsinhalt und Verhaltensspielraum. Sie dient auch zur Stabilisierung einer Gemeinschaft. Wir sollten uns hier einig sein, dass das sexuelle Verhalten zum nicht sexuellen Verhalten eine fließende Grenze hat. Die Nacktheit als solches jedoch kein ausschließliches sexueller Verhalten beinhaltet oder hervorruft. Sie kann der Sexualität dienen, muss es aber nicht.

Es ist aber sicher einsehbar, dass zwischen einer Scham, nackt zusehen zu sein oder der Scham, jemanden angerempelt oder angebrüllt zu haben, beim Klauen oder Lügen erwischt worden zu sein, gewisse Unterschiede vorhanden sind.
"Eule hat geschrieben:
Keine Frage. Wie bei Allem in unserem Leben gibt es auch bei der Scham von Inhalt her unterschiedliche Grade der Bewertung. Aber dieses dürfte kein Problem sein.

Also, bei mir steigt der Puls erheblich stärker, wenn ich mit der roten Kelle gestoppt werde, weil ich die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht eingehalten habe, als wenn ich beim Nacktwandern im Gebirge überraschend plötzlich jemandem begegne, den ich nicht habe kommen sehen.
Gut, ich sehe hier keinen Widerspruch zu meiner Aussage.


@ HTJ
Beim Thema Exhibitionismus gibt es noch einen anderen Aspekt. Auch hier im Forum gibt es ja Angebote für Nackt ( Akt-) fotographien.
ie Aktfotographie, gleich ob weibliche oder männliche Modelle abgebildet werden, sind für mich grundsätzlich keine Aspekte, die zum Exhibitionismus gerechnet werden müssen oder sollen. Selbst pornographische Bilder würde ich hier nicht einordnen.


@ HaJo
HTJ hat geschrieben:
Interessant ist auch der Aspekt, daß sich erlernte Verhaltensweisen so eingeprägt haben,daß man nicht mehr unterscheiden kann ob sie angeboren oder erlernt sind.

Stimmt.
Dieser deiner Zustimmung zu der Aussage von HTJ und der Aussage von HTJ muss ich widersprechen. Laien vermögen den Unterschied nicht immer unterscheiden, Fachleute sollten es grundsätzlich können.

Männerakte sind deswegen so relativ selten, weil der männliche Körper sehr schwer künstlerisch fotografiert werden kann. Der männliche Körper ist hier einfach zu gerade und die Licht/Schatten-Effekte sind sehr schwer verstellbar. Es gibt sehr gute Männerakte, wenn auch nicht. viele.

Ein Männerakt produziert ebenso wenig wie viel Anlass zu einem Vergleich mit dem eigenen Körper, wie dieses einen Frauenakt macht. Kein natürlicher Körper ist in der Regel dazu geeignet, ohne künstlerische Eingriffe (wie z.B. die Belichtung und Lichtführung) fotografiert und als entsprechendes Aktfoto eingesetzt werden zu können. 

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von ynda » Mo 16. Sep 2019, 21:39

Ich verstehe jetzt wirklich nicht warum einige einen Unterschied zwischen Männer und Frauen Akten herbei reden???
Den gibt es nicht! Es geht dabei ausschließlich um die darstellende 'Schönheit' eines mensclischen Körpers, oder!?
Frauenakte als toll, und Männerakte als exhidingsbums und schwul zu klassifizieren halte ich für .... äh zweifelhaft.
Für mich gibt es da keinen Unterschied. In der Antike war es auch auch so, das weiß ich, obwohl es ein klein wenig vor meiner Zeit war ;)

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Mo 16. Sep 2019, 23:48

ynda hat geschrieben:Ich verstehe jetzt wirklich nicht warum einige einen Unterschied zwischen Männer und Frauen Akten herbei reden???
... keinen Unterschied. In der Antike war es auch auch so, ...
Richtig!
Wie auch hier. Allerdings haben die übermäßig und auffällig genau darauf geachtet, dass man bloß nicht zu viel sieht.
https://www.cosmopolitan.de/kalender-se ... 38402.html

Meistens, aber nicht immer, wird auch in den Folgenden Bildern eine Kleinigkeit geschickt verdeckt. Und hier es ist eine Frau, die sowohl Frauen ( https://www.sonja-inselmann.com/portfolio_page/frauen/ ), als auch Männer ( https://www.sonja-inselmann.com/portfol ... /akt-mann/ ) fotografiert. Es ist also nichts mit der Theorie "Wobei die meisten Akte nur von einer Seite fotografiert wurden."

Dann gibt es da noch eine Seite mit Bildern von Sportstudenten (sicher gibt es noch mehr davon). In diesem Fall finde ich bei einigen der Bilder den Bildschnitt richtig bescheuert eingestellt. Andere sind dabei auch sehr gut gemacht. https://www.welt.de/vermischtes/article ... orium.html

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