Aktuelle Zeit: Mo 18. Nov 2019, 03:01

FKK-Freunde.info

Das deutsche FKK-Forum

Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

Alles rund um das Thema FKK
Benutzeravatar
 
Beiträge: 1982
Registriert: 17.06.2006
Wohnort: Hessen
Geschlecht: Männlich ♂

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Di 17. Sep 2019, 00:17

Eule hat geschrieben:Ob Unterwürfigkeit mit Scham gleichgesetzt werden kann, erscheint mir fragwürdig. Die Unterwürfigkeit hat nur etwas mit der Rangfolge in einem/r Rudel/Gesellschaft zu tun, Scham mit der Einsicht, etwas verbotenes getan zu haben. Mir ist aus der Verhaltensforschung noch nicht bekannt geworden, dass den Tieren eine derartige Einsichtsfähigkeit zugeschrieben wird. 
Wenn es Dir nicht bekannt geworden ist, dann hast Du wohl einiges in dem Bereich nicht gelesen, was ich gelesen habe. Danach ist das ein fließender Übergang in der Evolution. Und das gibt es nur bei Rudeltieren, nicht bei Herdentieren. Außerdem wird Dir das jeder Hundebesitzer bestätigen, dass es diese Einsichtsfähigkeit bei Hunden gibt.

Eule hat geschrieben:Bezüglich der Scham will ich es noch einmal deutlich sagen. Die Scham vom Inhalt her gesehen, also weswegen man sich schämen soll, ist ein Ergebnis eines Lern- und Erziehungsprozesses, die körperliche Schamreaktion, also wie der Körper das sich Schämen anzeigt, ist in den Genen festgelegt Man muss bei der Scham also unterscheiden zwischen dem Inhalt, weswegen man sich schämen soll und der Schamreaktion, also die körperliche Reaktion.
Du kannst es so oft sagen, wie Du willst. Es hindert Dich keiner daran. Nur in der Wissenschaft wird das heute nicht so eindeutig in diese Richtung gesehen, weil die weltweiten Untersuchungen verschiedenster Gesellschaftsformen außerhalb der monotheistischen Religionen dafür einige Anhaltspunkte gegeben haben, dass man nicht so klar an dieser Aussage festhalten kann. Wenn Du darüber diskutieren willst, solltest Du das aber besser in den Fachkreisen der Verhaltensforschung tun, z. B. mit dem MPI in Seewiesen, und nicht mit mir, da ich nur Gelesenes aus der Erinnerung wiedergebe. Die Fachleute in Seewiesen könnten dazu viel fundierter argumentieren.

Eule hat geschrieben:Die Nacktheit als solches ist im Grunde genommen kein Grund für eine Scham. Dieses beweisen die kleinen Kinder, ...
Das ist nun ein ganz schlechtes Argument, weil die Nacktscham in der Pubertät beginnt. Nur wenn es eine Erziehung mit der von Dir genannten "pfui"-Brandmarkung gibt, dann gibt es eine gelernte frühere Scham.

Eule hat geschrieben:Über welchen Punkt jetzt ein Streit zwischen der Verhaltensforschung und der Psychologie sich entzündete, weiß ich nicht.
Davon hatte ich nicht geschrieben, sondern nur, dass mit den neueren Erkenntnissen die älteren in Zweifel gebracht wurden.

Eule hat geschrieben:Alles, was gelernt und somit eingeprägt wurde, kann umgelernt werden.
Wie ich geschrieben hatte, bei der frühkindlichen Prägung nur sehr schwer.
Eule hat geschrieben:Instinkte sind wie Triebe vorhanden und bleiben vorhanden.
Das gilt beim Menschen für Instinkte nicht so absolut, sondern die können ebenfalls umgelernt werden (um bei Deiner Ausdrucksweise zu bleiben). Sogar bei recht vielen der höher entwickelten Wirbeltiere (Säugetiere und einige Vögel) können Instinkte umgelernt werden. Bei ungewöhnlichen Tierfreundschaften, die nicht nur bei domestizierten Tieren vorkommen, wird der Jagt-Instinkt zum Beispiel völlig unterdrückt (also umgelernt). Und es ist tatsächlich so, dass Instinkte und Prägungen sehr ähnlich fest sitzen können, dass dieser Unterschied nicht zu machen ist.

Die folgenden Aussagen:
Eule hat geschrieben:Die Diskussion, ob etwas angeboren oder erlernt wurde ist insofern von enormer Wichtigkeit, weil eine angeborene Sache als solches nicht durch die Erziehung verändert werden kann. Durch die Erziehung kann nur ein erlerntes Verhalten beeinflusst und verändert werden.
sind deshalb nach dem heutigen Stand der Wissenschaft in der Verhaltensforschung und in der Psychologie in der Form unhaltbar.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Registriert: 22.08.2019
Wohnort: Paderborn
Geschlecht: Männlich ♂
Skype: nein

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HaJo » Di 17. Sep 2019, 08:14

Eule hat geschrieben:@ HaJo
Unsere Eule hat mal wieder falsch zitiert...
Es hätte dir Bess angetan, dass du dich als Urheber des zitierten Textes ausgegeben hättest, anstatt hier billig zu polemisieren.

Polemik ist ein scharfer, persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente...

Ich hab verstanden.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2576
Registriert: 05.12.2005
Wohnort: Lübben im Spreewald
Geschlecht: Männlich ♂
Alter: 64

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Bummler » Di 17. Sep 2019, 09:55

Hans H. hat geschrieben:Die folgenden Aussagen:
Eule hat geschrieben:Die Diskussion, ob etwas angeboren oder erlernt wurde ist insofern von enormer Wichtigkeit, weil eine angeborene Sache als solches nicht durch die Erziehung verändert werden kann. Durch die Erziehung kann nur ein erlerntes Verhalten beeinflusst und verändert werden.
sind deshalb nach dem heutigen Stand der Wissenschaft in der Verhaltensforschung und in der Psychologie in der Form unhaltbar.


Auch die Seite, also was "angeboren" ist, ist von der Forschung noch lange nicht aufgeklärt. Denn Gene sind offensichtlich nicht etwas statisches, sondern eben veränderbar. Gestern habe ich von Hox-Genen gelesen, die regulativ im embryonalen Stadium eingreifen und damit die Entwicklung von Wesen beeinflussen. Weiter oben ist ja auch schon die Epigenetik erwähnt worden, also das auch Gene nicht unabänderlich sind.

 
Beiträge: 3154
Registriert: 08.07.2009
Geschlecht: Männlich ♂

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Di 17. Sep 2019, 18:46

@Hans H.
Wenn es Dir nicht bekannt geworden ist, dann hast Du wohl einiges in dem Bereich nicht gelesen, was ich gelesen habe.
Das ist sicher richtig.
Und das gibt es nur bei Rudeltieren, nicht bei Herdentieren.
Dieses wirft die Frage auf, ob sich ein Rudeltier aus eigener Erkenntnis richtig und angemessen verhalten kann, dieses Verhalten auch ohne "scharfe" Dressur des Menschen in der freien Natur beobachtet werden kann.

Ich habe selbst bei Tieren unterschiedlicher Gattung Verhaltensweisen feststellen können, die meine Frage nach der Triebgebundenheit der Tiere erschüttern könnten. Da ich kein Verhaltensforscher bin kann ich auch nicht sagen, ob hier eine sogenannte Übersprungshandlung vorgelegen hat, die durchaus denkbar wäre. In einem anderen Fall weiß ich nicht, wie weit hier eine Dressur Grundlage des entsprechenden Verhaltens war. Auf eine definitive Festlegung, es ist so oder es ist so nicht, kann und werde ich mich nicht Einlassen können. Dazu fehlen mir in der Tat die fachlichen Qualifikationen. Darum habe ich mich ja auf den Konjunktiv "erscheint mir fragwürdig" zurück gezogen.

Unter dem Begriff Seewiese habe ich heute folgendes in Wikipedia gefunden: "Neues Max-Planck-Institut für Verhaltensbiologie,
Schwerpunkt des neuen Instituts ist die Erforschung kollektiven Verhaltens und Bewegungen von Tieren." Hier geht es um die Erforschung des Steuerungsverhaltens von unterschiedlichen Tieren und deren Entscheidungsprozessen. Einen Ansatzpunkt für die Frage der Bewertung bzw. Beurteilung der Scham sehe ich hier nicht gegeben. Da dieser Beitrag am 07.05.2019 geschrieben wurde kann ich nicht sagen, welche Beiträge früher geschrieben wurden. Nur aus dem Arbeitsgebiet der Vorgängerorganisation würde ich mit einer Abhandlung über die Scham nicht rechnen. Wie gesagt, ich kann dieses nicht mit Bestimmtheit ausschließen, es erscheint mir nur sehr fragwürdig.

Eule hat geschrieben:
Die Nacktheit als solches ist im Grunde genommen kein Grund für eine Scham. Dieses beweisen die kleinen Kinder, ...

Das ist nun ein ganz schlechtes Argument, weil die Nacktscham in der Pubertät beginnt.
Nein, hier muss ich dir sehr energisch widersprechen. Die Nacktscham wird den Kindern schon im Vorschulalter "eingebläut". In der Pubertät kommt eine Verunsicherung bezüglich des eigenen Körperbildes und -empfinden, weil da die Proportionen des Körpers aus dem Gleichgewicht geraten und sich Hautverunreinigungen zeigen. Das kindliche Körperbild wird hier zerstört und langsam durch des eines Jugendlichen und jungen Erwachsenen ersetzt. Die Nacktheit als solches ist hier nur der Kristallisationspunkt, weil man im Zustand der Kleiderlosigkeit seine als eigene körperliche Unzulänglichkeit nicht verbergen kann. Man kann dieses durchaus als das "Sahnehäuptchen" der Pubertät ansehen.

Eule hat geschrieben:
Über welchen Punkt jetzt ein Streit zwischen der Verhaltensforschung und der Psychologie sich entzündete, weiß ich nicht.
Davon hatte ich nicht geschrieben, sondern nur, dass mit den neueren Erkenntnissen die älteren in Zweifel gebracht wurden.
Wenn eine alte Theorie in Zweifel gezogen wird, entsteht ein wissenschaftlicher Streit. Dieser wissenschaftliche streit kann sehr kooperativ oder sehr kontrovers ausgetragen werden. Hier gilt es ja, entweder die Richtigkeit der alten Theorie zu verteidigen und zu behaupten oder der neuen Theorie die Herrschaft zur wissenschaftlichen Lehre und Forschung zu eröffnen und ermöglichen.
Eule hat geschrieben:
Alles, was gelernt und somit eingeprägt wurde, kann umgelernt werden.
Wie ich geschrieben hatte, bei der frühkindlichen Prägung nur sehr schwer.
Nicht nur, aber auch. Leg dich hier nicht so einseitig fest.

Eule hat geschrieben:
Instinkte sind wie Triebe vorhanden und bleiben vorhanden.
Das gilt beim Menschen für Instinkte nicht so absolut, sondern die können ebenfalls umgelernt werden (um bei Deiner Ausdrucksweise zu bleiben).
Das halte ich für ein Gerücht. Aus einem Raubtier kannst du kein zahmes Tier machen, selbst eine Katze lässt sich nicht zähmen. Ja, es gibt sonderbare Symbiosen "Freundschaften". Dieses sind jedoch Einzelfälle. Bei jeder dieser "Freundschaften" musst du Fragen, welchen Nutzen ziehen diese beiden Tiere aus dieser ihrer Symbiose heraus. So einfach darf man sich dieser Frage nicht nähern.

Die folgenden Aussagen:
Eule hat geschrieben:
Die Diskussion, ob etwas angeboren oder erlernt wurde ist insofern von enormer Wichtigkeit, weil eine angeborene Sache als solches nicht durch die Erziehung verändert werden kann. Durch die Erziehung kann nur ein erlerntes Verhalten beeinflusst und verändert werden.
sind deshalb nach dem heutigen Stand der Wissenschaft in der Verhaltensforschung und in der Psychologie in der Form unhaltbar.
Da bin ich mir nicht sicher, weil wir hier es mit zwei völlig unterschiedlichen Sachverhalten zu tun haben, die sich nur innerhalb. eines Themenkomplexes abspielen. Die Scham bezüglich eines bestimmten als schamwürdiges Verhalten bezeichnetes Handeln löst beim Etappen oder seltener schon beim Handeln bzw. dem Wunsch entsprechend zu handeln ein Schamverhalten aus. Es gibt kein, wirklich kein Verhaltensmuster, welches in den Genen niedergelegt wurde, welches aus sich heraus ein Schamverhalten auslösen kann. Das wäre widersinnig und würde der Evolution entgegen wirken. Die Evolution ist ausschließlich erfolgsorientiert im Sinne, welchen Vorteil bring dieses Verhalten, diese Entwicklung der entsprechenden Gattung. Die Scham hat ja eine negative Aufgabe. Negativ in dem Sinne, ein bestimmtes Verhalten nicht auszuführen. Warum sollen die Gene eine Information enthalten, ein bestimmtes Verhalten nicht zu zeigen, weil es den Bestand der Gattung gefährden oder schaden könnte? Die Evolution arbeitet grundsätzlich positiv, also im Sinne vom Nutzen und zur Weiterentwicklung der Gattung. Sollte sich hier ein eingeschlagener Weg als Irrtum erweisen, so führt dieser Weg zum Abbruch der Entwicklung und Aussterben dieses bestimmten Wesens. Das Gene sich verändern können, also Erbinformationen sich ändern können, bleibt hierbei völlig unbestritten. Abr das entsprechende konkrete Lebewesen, also nicht hat nur der Mensch oder die Tiere, können ihr Verhalten nicht gengesteuert negativ im Sinne von Vermeidung ausrichten. Der Veränderungsprozess in den Genen läuft sehr langsam und über Generationen hinaus. Die Erziehung bzw. die Dressur kann jedoch dazu führen, dass das von den Genen vorgegebene Verhalten nicht ausgeführt wird. Aber die entsprechende Information bleibt in den Genen hier bei dem jeweiligen Individuum, wenn man den Tieren und Pflanzen eine solche auch mal zuschreiben will, unverändert.


@ Yunda
Ich verstehe jetzt wirklich nicht warum einige einen Unterschied zwischen Männer und Frauen Akten herbei reden???
Weil Männer und Frauen nun mal unterschiedliche Wesen sind.

Frauenakte als toll, und Männerakte als exhidingsbums und schwul zu klassifizieren halte ich für .... äh zweifelhaft.
Das ist eine äußerst konservative männliche Sichtweise, die ich auch für falsch halte.
In der Antike war es auch auch so, das weiß ich, obwohl es ein klein wenig vor meiner Zeit war ;)
In der Antike galt der Frauenkörper in der Darstellung als wenig Interessant. Die Antike war eine männerdominierte Welt, wo die Kraft und die Herrlichkeit des männlichen Körpers gefeiert wurde.


@ HaJo
Eule hat geschrieben:
@ HaJo
Unsere Eule hat mal wieder falsch zitiert...

Es hätte dir Bess angetan, dass du dich als Urheber des zitierten Textes ausgegeben hättest, anstatt hier billig zu polemisieren.
Polemik ist ein scharfer, persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente...
Ich stimme dir vollinhaltlich zu.


@ Bummler
Siehe meinen letzten Absatz ain den Beitrag an Hans H.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1982
Registriert: 17.06.2006
Wohnort: Hessen
Geschlecht: Männlich ♂

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Mi 18. Sep 2019, 21:18

Eule hat geschrieben:Dieses wirft die Frage auf, ob sich ein Rudeltier aus eigener Erkenntnis richtig und angemessen verhalten kann, dieses Verhalten auch ohne "scharfe" Dressur des Menschen in der freien Natur beobachtet werden kann.
Ja, und dazu gibt es sehr viele Berichte über Beobachtungen von Bären, Wölfen und anderen in der freien Natur.
Eule hat geschrieben:Unter dem Begriff Seewiese habe ich heute folgendes in Wikipedia gefunden: "Neues Max-Planck-Institut für Verhaltensbiologie
Wenn Du da erst Googeln musstest, gehe ich davon aus, dass Du in Deiner Laufbahn keine Kontakte mit Wissenschaftlern des MPI in Seewiesen (mit n am Ende!) hattest und auch deren Literatur der vergangenen Jahrzehnte nicht verfolgt hast.
Aber dennoch wagst Du eine Spekulation dieser Art:
Eule hat geschrieben:Einen Ansatzpunkt für die Frage der Bewertung bzw. Beurteilung der Scham sehe ich hier nicht gegeben.
Wenn Du es auch zunächst relativierst mit
kann ich nicht sagen, welche Beiträge früher geschrieben wurden.
folgt dann doch wieder:
Nur aus dem Arbeitsgebiet der Vorgängerorganisation würde ich mit einer Abhandlung über die Scham nicht rechnen.
Also eine Ablehnung, dass dort über das Thema geforscht worden wäre, wie ich es geschrieben hatte. Eine Ablehnung ganz ohne jegliches Wissen. Interessant! Vor allem interessant für meine Bewertung anderer Behauptungen, die Du in dieser und anderen Diskussionen ohne Belege als Tatsachen darstellst.

Hast Du vielleicht mal von dem Namen Irenäus Eibl-Eibesfeld gehört? Er war lange bei Konrad Lorenz am Max-Planck-Institut für Verhaltensphysiologie in Seewiesen tätig (ab 1956) und später Leiter der Forschungsstelle für Humanethologie in Seewiesen ("Arbeitsgruppe" ab 1970, "Forschungsstelle" ab 1975). Wenn da etwas neu ist, so wie Du schreibst "Neues Max-Planck-Institut für Verhaltensbiologie", dann ist das meiner Kenntnis nach nur das Max-Planck-Institut für Ornithologie, das dort seit 2004 besteht. Vielleicht ist die Namensänderung von "Verhaltensphysiologie" zu "Verhaltensbiologie" noch relativ neu. Die Bezeichnung habe ich nie so genau beachtet. Das Institut gibt es aber seit den 1950er Jahren.

Er war in den 1950er Jahren auf Forschungsreisen Reisen nach Afrika, Südamerika und Ostasien zur Erforschung universeller menschlicher Gemeinsamkeiten bei Gefühlen wie Trauer, Erstaunen, Furcht, Freude oder Verlegenheit. Bereits aus dieser Zeit stammen auch bereits seine Beobachtungen zur Scham in den verschiedenen Kulturkreisen.

Wichtig sind in dem Zusammenhang seine folgenden Werke:
Stammesgeschichtliche Anpassungen im sozialen Verhalten der Menschen, in: Nova acta Leopoldina, Halle 1983.

Die Biologie des menschlichen Verhaltens. Grundriss der Humanethologie, München/Zürich 1984.

Grundriss der vergleichenden Verhaltensforschung. Ethologie, München/Zürich 1999 (Erstauflage: 1967)

Wenn man schon am Zitieren ist, muss man auch Hans Peter Dürr aus Heidelberg berücksichtigen, besonders die 5 Bände von "Der Mythos vom Zivilisationsprozess", Frankfurt/Main, 1988 bis 2002, und darin die Themen "Nacktheit und Scham" (Band 1) und "Intimität" (Band 2).

Zu Aussagen von Eibl-Eibesfeld zitiere ich hier aus einem Bericht in GEO: "Das Verbergen des Geschlechtsverkehrs und der Genitalien gewährleiste ein ungestörtes Zusammenleben."
Ständige »Anmache« verursacht schließlich nur Ärger: "Das schamhafte Verhalten verhinderte ständige Rivalitätskämpfe unter den frühen Hominiden. Zudem könnte der Sex im Verborgenen vor Gefahren bewahrt haben. Während des Aktes ist der Mensch so an seinen Partner hingegeben, dass er die Umwelt nicht mehr klar wahrnimmt und daher verwundbar ist. Wenn er ständig entblößte Geschlechtsorgane sähe, würde das unentwegt Begierden wecken. Und die wiederum würden den Menschen von anderer Beschäftigung ablenken."

Und aus ganz anderer Quelle, nämlich dem Ethnologen und Anthropologen Joseph D. Unwin: "Jede menschliche Gesellschaft hat die Freiheit, sich zu entscheiden, ob sie hohe soziale Energie oder sexuelle Freizügigkeit will, Die Fakten zeigen, dass beides gleichzeitig nicht länger als eine Generation möglich ist. (Unwin: Sex and Culture, Oxford University Press, Humphrey
Milford, London 1934, S. 412). OK, das ist jetzt sehr alt! Aber gedanklich geht es in eine ähnliche Richtung. Wenn es jetzt wegen des Jahrgangs dieses Zitates kritisiert wird, ja, das war eine andere Zeit und da wurde auch wissenschaftlich manches aus anderen Blickwinkeln gesehen. Hab´s jetzt mal dennoch nicht weggelassen.

Jedenfalls hat Eibl-Eibesfeld den Schluss aus seinen weltweiten ethnologischen Beobachtungen gezogen, dass die "Scham gegenüber der Blöße", was wir also Nacktscham nennen, so konstant überall in verschiedensten Kulturen mit sehr unterschiedlichen Moraleinstellungen gegenüber Nacktheit vorkommt, dass sie nicht mit der Erziehung erklärt werden kann. Und ich meine, dass niemand hier im Forum auch nur einen Bruchteil der Erfahrungen und Kenntnisse hat, dass er mit sachlichen Argumenten I. Eibl-Eibesfeld widersprechen könnte.

Zur Aussage, dass Nacktscham in der Pubertät beginnt:
Nein, hier muss ich dir sehr energisch widersprechen. Die Nacktscham wird den Kindern schon im Vorschulalter "eingebläut".
Lies doch mal genau was ich geschrieben hatte! Was in der Pubertät beginnt, bzw. genau genommen eine gewisse Zeit davor, ist diese universell vorhandene Scham vor der Blöße, die es in jeder Kultur gibt, auch solchen, die mit Nacktheit sehr freizügig umgehen, also die, die auch von Eibl-Eibesfeld gemeint war. Das was Du schreibst ist ein ganz anderer Effekt, der sich damit überlagert, wenn vorhanden, und dann durch die Kombination des Angeborenen mit dem geprägten zu einer besonders hohen Ausprägung führen. Das geht zum Beispiel so weit, dass Frauen in Anatolien sich schämen, wenn sie zu Hause in Gegenwart von nicht zur Familie gehörenden Männern essen sollen.

Aber damit hat das nun gar nichts zu tun:
... weil da die Proportionen des Körpers aus dem Gleichgewicht geraten und sich Hautverunreinigungen zeigen. Das kindliche Körperbild wird hier zerstört und langsam durch des eines Jugendlichen und jungen Erwachsenen ersetzt.
Diese "körperlichen Unzulänglichkeiten", wie Du es nennst, wirken bei denen angezogen in völlig gleicher Art und Weise.
Wenn eine alte Theorie in Zweifel gezogen wird, entsteht ein wissenschaftlicher Streit. Dieser wissenschaftliche streit kann sehr kooperativ oder sehr kontrovers ausgetragen werden. Hier gilt es ja, entweder die Richtigkeit der alten Theorie zu verteidigen und zu behaupten oder der neuen Theorie die Herrschaft zur wissenschaftlichen Lehre und Forschung zu eröffnen und ermöglichen.
Hier ist die Frage, ob es überhaupt eine alte anders lautende alte Theorie gab. Von einem wissenschaftlichen Streit zu dem Thema habe ich nichts gelesen, sondern nur von allgemeiner Anerkennung der Aussagen von Eibl-Eibesfeld. Meine vorherige Position beruhte auf meinem Verständnis nach zwei Semestervorlesungen in der Verhaltensforschung. Es ist schwer zu sagen, was von den aus der Vorlesung verbliebenen Kenntnissen auf welchen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhte, oder ob es lediglich eine Schlussfolgerung aus den gelernten Fakten war. Ich kann es nicht mehr nachvollziehen. Wenn das bei Dir anders ist, solltest Du die wissenschaftliche Literatur darlegen, die dazu anderslautende Ergebnisse aufgezeigt hat.
Eule hat geschrieben:
Alles, was gelernt und somit eingeprägt wurde, kann umgelernt werden.
Wie ich geschrieben hatte, bei der frühkindlichen Prägung nur sehr schwer.
Nicht nur, aber auch. Leg dich hier nicht so einseitig fest.
Wer legt sich hier einseitig fest?
Dazu und auch zu dem danach Folgenden werde ich aber die Diskussion nicht weiterführen, denn wenn Du über wissenschaftlich berichtete Fakten einfach ohne wissenschaftliche Begründung schreibst:
Das halte ich für ein Gerücht.
dann erübrigt sich die Fortsetzung meinerseits. Die von Dir darauf folgenden Beispiele sind nur platt und oberflächlich und passen einfach nicht als Argumente. Aber natürlich muss dann noch kommen:
So einfach darf man sich dieser Frage nicht nähern.
Wer hat sich einfach der Frage genähert? Etwa die Wissenschaftler, die in umfassenden Untersuchungen dieser Frage nachgegangen sind? Ich persönlich habe dazu nichts interpretiert oder selbst mich der Frage genähert. Deshalb spiele ich den Ball zurück und vermute mal, dass Deine Aussage nicht auf der Basis wissenschaftlicher Arbeiten beruht. Deshalb also nochmals: Wer hat sich einfach der Frage genähert?

Weiter unten versuchst Du Dich mit Gedanken zur Evolution:
Die Evolution arbeitet grundsätzlich positiv, also im Sinne vom Nutzen und zur Weiterentwicklung der Gattung. Sollte sich hier ein eingeschlagener Weg als Irrtum erweisen, so führt dieser Weg zum Abbruch der Entwicklung und Aussterben dieses bestimmten Wesens. Das Gene sich verändern können, also Erbinformationen sich ändern können, bleibt hierbei völlig unbestritten. Abr das entsprechende konkrete Lebewesen, also nicht hat nur der Mensch oder die Tiere, können ihr Verhalten nicht gengesteuert negativ im Sinne von Vermeidung ausrichten.
Und was soll das nun in dem Zusammenhang besagen? Der angenommene Nutzen in der Evolution der Hominiden wurde im Zitat von Eibl-Eibesfeld klar deutlich.
Aber was soll heißen: "Verhalten nicht gengesteuert negativ im Sinne von Vermeidung ausrichten"?
Natürlich kann man durch trainiertes Verhalten nicht die Gene ändern, aber die Physiologie, die die Gene auslösen und die damit ein Verhaltensmuster in Gang setzen wird sehr wohl durch Lernen und Training bei vielen höher entwickelten Säugetieren gesteuert.

 
Beiträge: 120
Registriert: 27.08.2018
Wohnort: Thüringen
Geschlecht: Männlich ♂
Alter: 56

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HTJ » Do 19. Sep 2019, 08:36

@ Hans H.
Obwohl ich deine Beiträge sehr gut finde muß ich doch sagen, daß ich mehr zu Eule seinen Argumenten tendiere.
Der Mensch wird grundsätzlich nackt geboren. Welchen Sinn soll es für die Evolution machen den Menschen nackt auf die Welt kommen zu lassen und sich hinterher dafür zu schämen. Wäre das der Fall könnte der Mensch ja gleich mit einen Fell auf die Welt kommen.
Nein, etwas anderes hat sich tief in das Erbgut der Menschen eingebrannt. In der Urgesellschaft konnte ein Mensch nur in der Gruppe überleben. Wurde ein Mensch von seiner Gruppe verstoßen bedeutete das den sicheren Tod. Also liegt es im Wesen des Menschen alles zu unterlassen was nicht der sozialen Norm der Gruppe entspricht.
Die ganze Frage Nackt-Scham hat auch nur indirekt was mit der Pubertät zu tun. Also bei mir fing meine schamhafte Phase mit ca. 6 Jahren an. Mit 13-14 Jahren hat sich das wieder gelöst. Hat also nicht unbedingt was mit Pubertät zu tun. Der Sonderfall der Pubertät besteht darin, daß sich die Jugendlichen von den Eltern ablösen und die Beziehung zu Gleichaltrigen wichtiger wird. Das heißt eben auch das die durch die Eltern vorgelebte soziale Norm durch die soziale Norm der Gleichaltrigen abgelöst wird. Oder anders gesagt: Wenn Jugenliche eimal im Jahr mit den Eltern FKK gemacht haben und dann 52 Wochen bekleidet rumlaufen- was wird dann vermittelt welche soziale Norm in dieser Gesellschft gilt.
Es wird gesagt daß das Verhüllen der Geschlechtsorgane davor schützt ständig an Sex zu denken. Sicher kann es vorkommen daß jemand bein Anblick einer nackten Frau an Sex denkt. Hier liegt aber ein Denkfehler vor. Erst durch die Kleidung wird Nacktheit zum Reiz. Würden alle Menschen nackt rumlaufen würde die Nacktheit an Reiz verlieren. Wie unsinnig dieses Argument ( Nacktheit= Sex ) ist, sieht man auch wenn man islamische Länder vergleicht. Hier wird den Menschen gesagt, die Frau muß ein Kopftuch tragen oder sich verschleiern damit die Männer nicht immer an Sex denken. Ein Argument über daß wir in Mitteleuropa nur mit den Kopf schütteln können.
Man muß auch vorsichtig sein was Wissenschaftler so von sich geben. Es hat ja mal jemand behauptet je höher der Grad der Ziviliisation desto größer das Schamgefühl. Nach dieser Logik müßte die Vollverschleierung der Frauen in islamischen Ländern der Gipfel der Zivilisation sein.
Es wird auch gesagt daß die Völker, die freizügiger mit Nackheit umgehen ein Beweis für angeborene Nacktscham sich. Es verhält sich gerade umgekehrt. Es soll ja ein Natutvolk geben, die nackt, aber mit einer Hüftschnur, herumlaufen. Diese Menschen schämen sich erst wen sie diese Hüftschnur abnehmen sollen. Das ist eigentlich der Beweis. Die Fähigkeit, sich zu schämen, ist angeboren. Für was wir uns schämen ist kulturell bedingt.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1982
Registriert: 17.06.2006
Wohnort: Hessen
Geschlecht: Männlich ♂

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Do 19. Sep 2019, 12:30

HTJ hat geschrieben:Obwohl ich deine Beiträge sehr gut finde muß ich doch sagen, daß ich mehr zu Eule seinen Argumenten tendiere.
Der Mensch wird grundsätzlich nackt geboren. Welchen Sinn soll es für die Evolution machen den Menschen nackt auf die Welt kommen zu lassen und sich hinterher dafür zu schämen.
Wie geschrieben, war das früher auch meine Meinung und gefühlsmäßig, bzw. nach der Erfahrung mit meinem persönlichen Empfinden würde ich es auch eher so sehen wollen. Aber unser Einzelfallempfinden zählt nicht, so wie auch Einzelfallgeschichten zu Heilungen nach Einnahme von irgendwelchen Wunderkräutern keine wissenschaftlichen Belege sind. Zu diesem Thema hast Du keine andere Wahl, als die Originaltexte der genannten Wissenschaftler zu lesen. Dann wirst Du klar verstehen, warum sie diese Aussage ableiten. Gerade der Sinn in Bezug auf die Evolution wird sehr klar beschrieben, da dazu an ursprünglichen Völkern viele gute Beobachtungen vorliegen. In Kurzform hatte ich das aber auch zitiert, allerdings nur mit dem kurzen Satz, den GEO vor ein paar Jahren dazu geschrieben hatte.
HTJ hat geschrieben:Man muß auch vorsichtig sein was Wissenschaftler so von sich geben. Es hat ja mal jemand behauptet je höher der Grad der Ziviliisation desto größer das Schamgefühl. Nach dieser Logik müßte die Vollverschleierung der Frauen in islamischen Ländern der Gipfel der Zivilisation sein.
Es gibt immer wieder Unsinn, der von Wissenschaftlern verzapft wird. Aber wenn man selbst wissenschaftliches Arbeiten über viele Jahre gelernt hat, insbesondere über die extrem strengen Prüfungen der Redaktionen vor der Veröffentlichung in renommierten wissenschaftlichen Magazinen (also solchen, in denen so unsinnige Aussagen entweder nie vorgekommen sind, oder in denen dann nach Entdeckung des Fehlers eine Arbeit mit deutlichen Worten klar zurückgezogen wird), dann ist man auch in der Lage bei über 99% der Veröffentlichungen schnell zu erkennen, ob die korrekt durchgeführt wurden, oder mit systematischen Fehlern behaftet sind. Der Nobelpreisträger Linus Pauling hat mal geschrieben, man müsse 5 g Vitamin C täglich zu sich nehmen und das mit den Analysen der Eigenproduktion von Vitamin C in einigen Tierarten begründet. Nobelpreisträger war er aber nicht in Medizin oder Biologie! Da sagte man das Sprichwort "Schuster, bleib bei deinen Leisten".

Im Fall der Nahrungsergänzungen und Vitamine hatte ich z.B. mehrfach auf ständig wiederholte systematische Fehler bei der Verwendung der gewählten Grundgesamtheit für die statistische Berechnung hingewiesen. In dem Bereich liegen erhebliche Interessen bestimmter Kreise dahinter, die Sache in einer ständigen Schieflage darzustellen. Da muss man aufpassen. Jetzt kannst Du berechtigterweise fragen, ob es hier in der Aussage nicht Interessen aufgrund unseren religiös geprägten Gesellschaft geben könnte, die sie in eine bestimmte Richtung lenken. Bei dem Zitat von Joseph D. Unwin von 1934 halte ich das für möglich, dass die gesellschaftliche Prägung mit in die Deutung seiner Untersuchungen eingeflossen ist. Dennoch war er ein renommierter Wissenschaftler auf dem Gebiet. Die Ableitungen der Aussagen aus den Forschungsergebnissen von Eibl-Eibesfeld sind allerdings so schlüssig und nachvollziehbar begründet, dass ich sehr vorsichtig wäre, daran zu Zweifeln. Er war in vielen Aussagen umstritten, aber gerade in diesem Punkt habe ich bisher keinen Widerspruch aus der Wissenschaft zu seinen Aussagen gelesen.

Es sind also zweierlei verschiedene Dinge, was man einerseits so nach eigenem Empfinden meint, wie es sein müsste (worin ich ja mit Dir und Eule übereinstimme) und andererseits was in umfassenden ethnologischen und verhaltensbiologischen Untersuchungen festgestellt wurde.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 184
Registriert: 22.08.2019
Wohnort: Paderborn
Geschlecht: Männlich ♂
Skype: nein

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HaJo » Do 19. Sep 2019, 13:31

HTJ hat geschrieben:Der Mensch wird grundsätzlich nackt geboren. Welchen Sinn soll es für die Evolution machen den Menschen nackt auf die Welt kommen zu lassen und sich hinterher dafür zu schämen.
Naja...
Meisenküken kommen auch nackt auf die Welt...
HTJ hat geschrieben:Diese Menschen schämen sich erst wen sie diese Hüftschnur abnehmen sollen. Das ist eigentlich der Beweis. Die Fähigkeit, sich zu schämen, ist angeboren. Für was wir uns schämen ist kulturell bedingt.
Das Beispiel steht bei Eibl-Eibesfeld...
Das Volk sind/waren die Yanomami.
Dort erbat er für seine Sammlung mal die Hüftschnur einer Frau, die sich sehr windete und weigerte, ihm diese zu geben.

Das war für ein Indiz, es seien Schamanlässe kulturell bedingt, die Scham als solche jedoch nicht.

 
Beiträge: 3154
Registriert: 08.07.2009
Geschlecht: Männlich ♂

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Do 19. Sep 2019, 15:18

Hans H.
Wenn Du da erst Googeln musstest, gehe ich davon aus, dass Du in Deiner Laufbahn keine Kontakte mit Wissenschaftlern des MPI in Seewiesen (mit n am Ende!) hattest und auch deren Literatur der vergangenen Jahrzehnte nicht verfolgt hast.
Aber dennoch wagst Du eine Spekulation dieser Art:
Eule hat geschrieben:
Einen Ansatzpunkt für die Frage der Bewertung bzw. Beurteilung der Scham sehe ich hier nicht gegeben.
Ich sagte schon, dass ich Sozialpädagoge bin und kein Verhaltensforscher. Weiter war ich in der praktischen Arbeit tätig und nicht in der Wissenschaft. Dieses bedeutet nun, dass mein Schwerpunkt in der Beobachtung der Wissenschaften in den pädagogischen, psychologischen, soziologischen und Rechtswissenschaften lag. Neue Erkenntnisse in den tierischen Verhaltensforschungen kamen naturgemäß bei mir sehr selten an. Sie waren für mich auch nur dann von Interesse, wenn sich daraus Schlüsse über die Frage der Eigenverantwortung und Selbstbestimmung gezogen werden konnten. Die Zeit, in der man das gesamte Wissenschaftsspektrum überschauen konnte, ist leider schon lange vorbei. Da ich im Konjunktiv argumentiere, ist an meiner Argumentation nichts auszusetzen. Und so Lange ich kein endgültiges Wissen über eine Sachfrage habe, darf ich durchaus erklären, dass mir gewisse Aussagen fragwürdig erscheinen. Wenn mir persönlich etwas fragwürdig erscheint, bedeutet dieses doch nicht, dass dieser Gegenstand deswegen unstimmig oder unzutreffend ist. Es scheint mir nur fragwürdig. Und ich vertrete nicht die Ultima Ration der Wissenschaft. Schieb mir bitte nicht direkt oder indirekt einen akademischen Status zu, den ich nicht habe und persönlich in keiner Weise vertrete und beanspruche. Ich vertrete nur den Anspruch, einen Sachverhalt als für mich fraglich zu bezeichnen, wenn dieser mir fraglich erscheint.

Nur aus dem Arbeitsgebiet der Vorgängerorganisation würde ich mit einer Abhandlung über die Scham nicht rechnen.
Also eine Ablehnung, dass dort über das Thema geforscht worden wäre, wie ich es geschrieben hatte.
Wenn mir etwas fraglich erscheint oder ich mit einer bestimmten Forschung in einem wissenschaftlichen Institut nicht rechne, weil das wissenschaftliche Thema dieses Institutes ein anderes ist, bedeutet dieses nicht, dass es nicht doch so gewesen sein könnte oder so war. Ich greife damit doch deine Aussage oder gar deine Person nicht an. Dieses ist, war und wird niemals meine Absicht sein.

Du kannst dich beruhigen. Konrad Lorenz ist mir ein Begriff. Auch weitere Namen aus seiner Forschungsgruppe. Wohin sich die einzelnen Personen hin entwickelt und begeben haben, welche Forschungseinrichtungen sich daraus weiter entwickelten oder abkoppelten, habe ich in der Tat nicht verfolgt. Muss ich auch nicht, da mein Schwerpunkt dieses nicht erfasste. Informationen aus diesen Bereichen habe ich nur als Neben- oder Zusatzinformationen aufgenommen. Aber du kannst mir keinen Vorwurf darüber machen, wenn ich eine Information aus Wikipedia korrekt zitiere.

Darf ich die Aussage von Eibl-Eibesfeld infrage stellen, welche er in Geo veröffentlichte und dort sagte:
"... Wenn er ständig entblößte Geschlechtsorgane sähe, würde das unentwegt Begierden wecken. Und die wiederum würden den Menschen von anderer Beschäftigung ablenken."
Wie verhält es sich hier mit der Frage der Ablenkung aus der Sicht der Völkerkunde bei den Völkern, die bis dato als Nacktgeher bezeichnet werden? Oder wäre diese meine Frage schon ein Sakrileg?

De Frage, was die Nacktscham beschreibt oder als "Scham gegenüber der Blöße" zu verstehe ist, muss genau geklärt werden. Mir ist es durchaus bekannt, dass einige westliche Forscher den Umstand der Rotbemalung der epilierten weiblichen Scham als einen sexuellen Reitz empfanden. Diese Meinung teile ich nicht, da die Frauen dieses Volkes tagtäglich mit dieser rostbemalten epilierten Scham herum laufen, dieses also der Normalzustand ist. Als Schamverletzend wird es dort empfunden, wenn der Frau der sog. Schamgürtel entrissen wird, obgleich dieser Schamgürten die weibliche Scham in keiner Weise bedeckt. Jetzt haben wir den Konflikt, was die sog. Nacktscham auslöst. Ist es der entblößte männliche wie weibliche Scham, also das Sichtbar werden der Genitalien? Oder muß diese "Nacktscham" in seinem kulturellen Zusammenhang gesehen und bewertet werden, was dann zur Folge hat, dass der Begriff "der Nacktscham" nicht mehr kulturell gleich ist, entsprechende Aussage, die dieses so feststellen, also nicht zutreffend sind? In der Wissenschaftstheorie gilt eine Aussage als nicht zutreffend, wenn dieser mit einem Gegenbeweis widersprochen werden kann.

Jedenfalls hat Eibl-Eibesfeld den Schluss aus seinen weltweiten ethnologischen Beobachtungen gezogen, dass die "Scham gegenüber der Blöße", was wir also Nacktscham nennen, so konstant überall in verschiedensten Kulturen mit sehr unterschiedlichen Moraleinstellungen gegenüber Nacktheit vorkommt, dass sie nicht mit der Erziehung erklärt werden kann. Und ich meine, dass niemand hier im Forum auch nur einen Bruchteil der Erfahrungen und Kenntnisse hat, dass er mit sachlichen Argumenten I. Eibl-Eibesfeld widersprechen könnte.
Dieser Aussage von I. Eibl-Eibesfeld widerspreche nicht ich als Person, sondern die Völkerkunde als einen anderen Wissenschaftszweig. Trotzdem werfe ich I. Eibl-Eibesfeld nicht vor, wissenschaftlich unsauber gearbeitet zu haben.- Ich komme nur aufgrund meiner Kenntnisse aus der Völkerkunde zu einem anderen Ergebnis oder wir definieren ganz genau, was der erzieherische Aspekt innerhalb "der Nacktscham" ist oder was als genetisch vorgegeben betrachtet werden muss.

Deinen Glauben an I. Eibl-Eibesfeld will ich nicht erschüttern. Aber ich sehe bislang keine Notwendigkeit, meine Aussage in der Form, wie wir diese hier besprechen, zu verändern. Ich versuche immer, mehrere Wissenschaftszweige zu betrachten und zu vergleichen. Aber gleichzeitig möchte ich dich daran erinnern, dass ich gesagt habe, die Informationen die ich bezüglich der tierischen Instinktsteuerung gelernt habe, sich im Laufe meines Lebens so nicht mehr aufrecht halten lassen, die Entwicklung der Neujustierung hier aber noch nicht abgeschlossen ist. Und hier geht es mir nicht um Detailfragen, sondern um das große Ganze.

Bezüglich der Pubertät und des Nacktscham habe ich gesagt und du geantwortet:
... weil da die Proportionen des Körpers aus dem Gleichgewicht geraten und sich Hautverunreinigungen zeigen. Das kindliche Körperbild wird hier zerstört und langsam durch des eines Jugendlichen und jungen Erwachsenen ersetzt.
Diese "körperlichen Unzulänglichkeiten", wie Du es nennst, wirken bei denen angezogen in völlig gleicher Art und Weise.
Mit dieser deiner Antwort gehe ich völlig einig.

Du scheinst dich einseitig auf die Verhaltensforschung zu beziehen. Dieses ist auch völlig ok so. Ich hingegen beziehe mich schon seit meiner frühesten Jugend auf die Völkerkunde, dieses jedoch aus einem soziologischen und theologischen Blickwinkel, später kam die Pädagogik, Psychologie, Soziologie und Medizin hinzu. Es ist für mich durchaus interessant festzustellen, dass eine sehr alte theologische und psychologische Festlegung bezüglich der Entscheidungsfreiheit des Menschen jetzt von der Neurobiologie und -medizin angegriffen, also infrage gestellt wird. Und die Frage zur Entscheidungsfreiheit des Menschen hat erhebliche Auswirkungen innerhalb der Rechtswissenschaften. Da kommen noch innerhalb der nächsten 10-20 Jahre heiße Diskussionen auf uns zu.

Natürlich kann man durch trainiertes Verhalten nicht die Gene ändern, aber die Physiologie, die die Gene auslösen und die damit ein Verhaltensmuster in Gang setzen wird sehr wohl durch Lernen und Training bei vielen höher entwickelten Säugetieren gesteuert.
Hier vertrete ich eine andere Meinung oder wie mißverstehen uns. Eine Änderung in den Geninformationen ist meiner Ansicht nach nicht durch einen Erziehungsprozess möglich, sondern nur über biologische Faktoren, die den biologischen Fortbestand der Art erhalten und sichern können.

 
Beiträge: 3154
Registriert: 08.07.2009
Geschlecht: Männlich ♂

Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Do 19. Sep 2019, 15:50

@ Hans H.
Bezüglich deiner Antwort an HTJ möchte ich nur anmerken, dass es eine unterschiedliche Aussage bezüglich der Nacktscham zwischen der von dir zitierten Aussage aus der Verhaltensforschung und meiner aus der Völkerkunde gibt.

Wegen der Fülle der heutigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist es selbst renommierten Wissenschaftler oft nicht möglich, seriöse von unseriösen oder gar gefälschten wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu unterscheiden. Ich habe selbst erfahre müssen, dass Teilveröffentlichungen bezüglich einer wissenschaftlichen Arbeit trotz korrekter Textveröffentlichung zu falschen Schlüssen führten, weil eben die Gesamtheit der entsprechenden Arbeit nicht bekannt war. Seitdem versuche ich, dort wo es mir wichtig ist, die gesamte Originalfassung der entsprechenden Arbeit zu besorgen.

Es sind also zweierlei verschiedene Dinge, was man einerseits so nach eigenem Empfinden meint, wie es sein müsste (worin ich ja mit Dir und Eule übereinstimme) und andererseits was in umfassenden ethnologischen und verhaltensbiologischen Untersuchungen festgestellt wurde.
In meinem letzten Beitrag habe ich schon darauf hingewiesen, dass ich aus ethnologischen Untersuchungen andere Schlüsse und Ergebnis erhalte, als diese aus deinen Zitaten zu ziehen sind.

Das war für ein Indiz, es seien Schamanlässe kulturell bedingt, die Scham als solche jedoch nicht.
Mit dieser deiner Antwort an HaJo spiegelst du genau meine Aussage wieder. Nur was du hier als Scham bezeichnest ist bei mir die Fähigkeit zum Schämen. Lediglich die körperlichen Schamreaktionen, die eine Fähigkeit zur Scham voraussetzen, um ausgelöst zu werden, sind in den Genen festgeschrieben. Mehr nicht.

Wir sollten beachten, dass ein tradiertes Verhalten grundsätzlich ein erlerntes Verhalten ist, auch wen diese tradierte Erziehungsinformation oft unbewusst gelernt wird. Und weil Traditionen kulturell und zeitlich nicht identisch sind, also unterschiedlich sein können, sind diese nicht in den Genen niedergeschrieben. Einer so tradierten Erziehungshaltung begegnet mir in dem unsinnigen Satz oder Behauptung des "angeborenen Schamgefühls". Denn angeboren wird hier mit genetisch vorgegeben gleichgesetzt. Dieses ist Unsinn! Jegliches Schamgefühl vom Inhalt her, also weswegen man sich schämen soll oder muss, ist anerzogen. Weil mir beigebracht wurde, mich deswegen schämen zu müssen, wird die Schamreaktion ausgelöst. Verändern kann ich nicht den körperlichen Reaktionsprozess der Scham, verändern kann ich den Auslöser, also die Grundinformation, weswegen ich mich schämen soll oder muss. Wir müssen hier ganz genau unterscheiden zwischen der Ursache und der Folge.

VorherigeNächste

Zurück zu FKK Allgemein

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 8 Gäste