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Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Di 22. Okt 2019, 23:22

@ Hans H.
Mir wird deutlich, dass wir beide uns in unserem Disput ggf. missverstanden haben. Ich bin auch nicht daran interessiert, einen Zweig der Wissenschaft gegen einen anderen auszuspielen oder zu bewerten, welcher jetzt wichtiger, bedeutsamer oder richtiger ist. Jeder Zweig der Wissenschaft hat sein Aufgabengebiet und jeder Zweig bringt seinen Anteil am Großen und Ganzen bei.

Die Biologie und mit ihr die Medizin beschäftigt sich mit den körperlich gegebenen Gegenständen. Bei der Frage der Vererbung geht es darum, was an Fähigkeiten im jeweiligen Menschen angelegt ist. Etwas, was fehlt, kann keine noch so gute und bemühte Pädagogik, Psychologie oder Sozialwissenschaft herbeiführen im Sinne von Erstellen. Die Biologie und die Medizin liefern also die Grundbedingungen, die das jeweilige Sein bestimmen und ausmachen. Die Biologie bestimmt somit die Ungleichheit der Lebewesen, des Menschen.

Die Pädagogik, Psychologie und Sozialwissenschaft kann den Menschen nur dazu anregen und befähigen, diese seine Stärken zu erkennen, zu nutzen und seine Schwächen auszugleichen. Dieses läuft über das Lernen.

Ängste sind im Menschen vorhanden. Aber diese sind unbestimmt, d. h. diese Ängste haben erst einmal kein Kristallisationspunkt, mit einer einzigen Ausnahme. Dieses ist die Angst vor und in der Dunkelheit, weil wir dann unsere Herrschaft über unsere Umgebung verlieren. Alle anderen Ängste und Phobien sind kulturell bedingt und somit gelernt. Intelligenz, Begabung und Fähigkeit muss geweckt und gefördert werden, um sich zu entwickeln und entfalten zu können. Soziales Verhalten wird insgesamt nur erlernt.

Und jetzt öffnet sich das große Problem mit der Sprache, dem Sprachverständnis und der Sprachführung. Wenn wir uns der allgemeinen Umgangssprache bedienen, welche von den Medien ebenfalls genutzt wird, um von der Allgemeinheit verstanden zu werden, dann müssen wir hinnehmen, dass Begriffe nicht mehr Trennungsscharf sind, geerbtes und gelerntes zusammengefasst und als eine Einheit verstanden wird. Nur dann wird es schwer, pädagogische, psychologische Interventionen in ihren Wirkungen zu unterscheiden, abzugrenzen und zu begründen. Denn solch eine Intervention kann sich nur auf Bereiche auswirken, die erlernt wurden. So kann eine noch so gut gemeinte Intervention einen Menschen nicht intelligenter machen, als er ist. Diese Intervention kann ihn jedoch eine Möglichkeit eröffnen, mit dieser seiner Intelligenz besser und zielgerichteter umzugehen. So wird nicht die Intelligenz als solches verändert, nur der Umgang mit dieser Intelligenz.. Emotionale Ausdrücke sind in allen Kulturen und zu jeder Zeit gleich. Ja. man kann diese Ausdrücke etwas verändern, man kann sie jedoch nicht abschalten und unterdrücken. Der Angstauslöser, also der Gegenstand, der diese Angstreaktion hervorruft, ist in den Kulturen sehr unterschiedlich und somit gelernt. Ob diese Ängste von Faktoren der Umwelt oder der Gesellschaft abhängen, in dem dieses Individuum lebt, spielt keine Rolle. Jeder lernt in seiner Gesellschaft das, was in dieser Gesellschaft erwartet oder verlangt wird.

Eine Frage kann uns die Biologie noch nicht beantworten, warum können minderbegabte Eltern hochbegabte Kinder bekommen. Denn da, wo nichts ist, kann auch nichts vererbt werden. Und trotzdem können wir dieses feststellen. Ob uns die Hirn- und Neuronenforschung eine Auskunft zu dieser Frage geben kann, steht wohl noch in den Sternen. Die Ergebnisse der Neuronenforschung werfen ja jetzt schon eine große Frage auf, auf diese habe ich hier schon mehrfach hingewiesen, nämlich, wie sieht es mit dem freien Willen des Menschen aus? Hat er einen freien Willen oder nicht?

Die Biologie lehrt, dass genetische Vererbung ein ganz zentraler Mechanismus für die Weitergabe von Eigenschaften über Generationen ist.
Aus dem von mir bisher gesagten wirst du erkennen, warum ich mit einem solchen Satz erhebliche Probleme habe. Jeder Mensch hat eine Vielzahl von Eigenschaften und Fähigkeiten, die er nicht nutzt. Anderseits kann ich natürlich nur die Eigenschaften und Fähigkeiten nutzen, die in mir angelegt sind. Und bei der Frage der Vererbung von Eigenschaften über mehrere Generationen hinweg stellt sich mir die Frage, was ist davon tatsächlich vererbt und was ist davon gelernt worden? Ich vermag hier keine klare abgrenzende Antwort zu geben, jedoch bin ich der Überzeugung, dass hier das Lernen (tradiertes Lernverhalten) einen größeren Anteil hat, als das über die Gene vererbte. Wie gesagt, dass ist keine Frage nach der Wichtigkeit oder der Bedeutung des einzelnen Faktums, es ist lediglich eine Frage nach der Stellung des Reglers. Wir sehen und wir erkennen immer das Gesamtergebnis. Wir können jedoch nur unter großen Schwierigkeiten hier die einzelnen Punkte bestimmen, die zu diesem Ergebnis geführt haben. Und dieses ist die Kernaussage meines Anliegens.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Di 22. Okt 2019, 23:29

@ holgi-w
Unterm Strich behält Norbert doch sowieso recht.
Ich nehme an, dass du den kern der Auseinandersetzung zwischen Hans H. und mir nicht verstanden hast. Es geht hierbei nicht um die Frage, wer Recht hat.

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Beitrag von holgi-w » Mi 23. Okt 2019, 08:25

Mit dieser Annahme liegst Du falsch. Ich bin durchaus in der Lage, eurer Diskussion zu folgen.
Alles Weitere, was ich Dir zu erwidern hätte wäre off topic und gehört hier nicht hin.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Mi 23. Okt 2019, 23:41

… jedoch bin ich der Überzeugung, dass hier das Lernen (tradiertes Lernverhalten) einen größeren Anteil hat, als das über die Gene vererbte.
Das ist richtig und entspricht sowohl meinen Aussagen als auch den im zitierten Beitrag von J. Li ausgeführten Forschungsergebnissen.
Eine Frage kann uns die Biologie noch nicht beantworten, warum können minderbegabte Eltern hochbegabte Kinder bekommen. Denn da, wo nichts ist, kann auch nichts vererbt werden.
Die Frage hat die Biologie längst beantwortet! Aber dazu ist ein gewisses Grundverständnis der genetischen Vererbung erforderlich, über das man eine semesterlange Vorlesung hier nicht wiedergeben kann. Es ist zwar eine drastische Vereinfachung, da über eine Vererbung mit einem einzelnen Gen verursacht, aber warum können Eltern ein bluterkrankes Kind bekommen, die beide selbst die Krankheit nicht haben? Da muss man eben wissen, was Phänotypen und was Genotypen sind, in diesem Fall einfach den rezessiven Erbgang kennen, aber bei der Intelligenz sind äußerst viele Gene beteiligt und die Förderung in den ersten sechs Lebensjahren (ganz stark dabei die ersten drei bis vier) macht ein Vielfaches mehr aus, als die Vererbung.

Interessanter sind da solche Fälle wie Udo Jürgens, der von der Veranlagung her ein Talent mitbekommen hat, das in der Verwandtschaft der vorherigen Generation zumindest nicht erkennbar war, und für das er in der Kindheit auch nicht besonders gefördert wurde. Man wollte seine Zukunft ja lieber in der Geschäftsführung des Familienunternehmens sehen. Aber auch solche Zufalls-Neukombinationen der Gehe zu einer Spezialveranlagung steht in keinerlei Widerspruch zur biologischen Lehre der genetischen Vererbung. Im Gegenteil lässt sich statistisch sagen, dass bei den unendlich vielen möglichen neuen Kombinationen der heute gegebenen extrem vielfältigen Vermischung der menschlichen Gene unter einigen Millionen immer einige wenige mit solchen herausragenden Veranlagungen dabei sein müssen.

Wenn Du ein paar Millionen Mal 1000 Würfel würfelst, wird statistisch recht wahrscheinlich auch mal der Fall dabei sein, dass alle 1000 Würfel 6 Punkte zeigen.
Ängste sind im Menschen vorhanden. Aber diese sind unbestimmt, d. h. diese Ängste haben erst einmal kein Kristallisationspunkt, mit einer einzigen Ausnahme. Dieses ist die Angst vor und in der Dunkelheit, weil wir dann unsere Herrschaft über unsere Umgebung verlieren.
Diese falsche Aussage wird auch mit mehrfacher Wiederholung nicht richtiger. Es gibt eine ganze Menge an „Kristallisationspunkten“ wie Du es hier nennst, also konkrete Auslöser der Angst, die vererbt und im Kleinkindalter überall vorhanden sind, wenn auch mit unterschiedlich starker Ausprägung (wie bei allen vererbten Merkmalen). Die meisten dieser Auslöser werden mit zunehmendem Alter aufgrund des Lernens der Umgebung immer schwächer und verschwinden zum Teil – nicht immer und nicht bei allen Menschen, je nach Erlebnissen im Kindesalter.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Do 24. Okt 2019, 17:47

@ Hans H.
Mit deinen Ausführungen im vorstehenden Beitrag kann ich bis zum letzten Absatz völlig einig gehen. Bezüglich der Frage der Intelligenz weiß ich nicht, in welchem Umfange diese vererbt werden kann. Zumindest in den Sozialwissenschaften ist es nicht klar, was Intelligenz ist. Ich bevorzuge den Gedankengang, dass die Intelligenz von den nutzbaren Leitungswegen im Gehirn abhängt und wie diese angeregt und genutzt werden. Soziale Verwahrlosung kann bzw. führt zu einer Minderung des IQ's. Hier steht also die Intelligenz in einem Bezugsverhältnis zur Bildung und Weisheit. Denn mit dem IQ messen wir etwas, können aber nicht mit Bestimmtheit sagen, was wir dort messen. Auch hier müssen wir die weiteren Ergebnisse der Hirnforschung abwarten. Denn die Verbindungen im Gehirn werden ja ständig umgebaut, also neu verknüpft und gelöst.

Ängste sind im Menschen vorhanden. Aber diese sind unbestimmt, d. h. diese Ängste haben erst einmal kein Kristallisationspunkt, mit einer einzigen Ausnahme. Dieses ist die Angst vor und in der Dunkelheit, weil wir dann unsere Herrschaft über unsere Umgebung verlieren.
... Es gibt eine ganze Menge an „Kristallisationspunkten“ wie Du es hier nennst, also konkrete Auslöser der Angst, ...
Bis hierhin kann ich deinen Ausführungen zustimmen. Im Gegensatz zu dir vertrete ich die Meinung, dass die konkreten "Kristalisationspunkte", also der Auslöser für das Angstgefühl, sämtlich gelernt sind. Sie können mit einer relativ einfachen Verhaltenstherapie dort überwunden werden, wo dieser Angstgegenstand an sich keine Bedeutung hat, also keine Gefahr darstellt. Mir ist bekannt, dass es einige Aufmerksamkeitsauslöser gibt, die der Abwehr einer Gefahr dienen, obgleich diese Gefahr in unserer Welt hier nicht vorhanden ist. Dieses würde deine Aussage von der Vererbung der Angstauslöser bestätigen. Aber sind dieses nicht Ausnahmen? :roll: Sind nicht in der Regel die Angstauslöser erlernt, um sich vor einer konkreten Gefahr schützen zu können? Ich bin mir hier wirklich nicht sicher, die Angstauslöser als vererbt betrachten zu müssen, da diese Angstauslöser immer an konkrete Situationen gebunden sind. Ich denke, den Widerspruch in unseren Auffassungen innerhalb dieses Punktes können wir noch nicht aufheben.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Fr 25. Okt 2019, 16:49

Der Satz zu Angstgefühlen:
Eule hat geschrieben: Sie können mit einer relativ einfachen Verhaltenstherapie dort überwunden werden, wo dieser Angstgegenstand an sich keine Bedeutung hat, also keine Gefahr darstellt.
Das ist kein Gegenargument, weil die Therapie eine Konditionierung im biologischen Sinne bewirkt.
Es sind keine Ausnahmen! Wenn eine Angst ohne jegliches Lernen oder ohne jegliches vorheriges Kennen der Gefahr eindeutig messbar auftritt, dann ist eben das Lernen für den Angstauslöser ausgeschlossen. Bei Spinnen und anderen Ängsten wurde das mit Experimenten über EEG-, EKG- und Puls-Messung, Pupillenreaktion, elektrischen Widerstand der Haut und weitere Parameter beim Zeigen von Bildern und ggf. Originalen (wie Spinnen im Käfig) gemessen, und zwar auch bei Kindern aus Gegenden, in denen es keinerlei gefährliche Spinnen gibt.

Bei der Höhenangst gibt es ebenso eindeutige Nachweise. Interessant bei dieser ist, dass sie nicht schon im Kleinkindalter besteht, weil die Kleinkinder Entfernungen und Höhen noch nicht wahrnehmen können. Noch im Grundschulalter ist oft das 3-D Sehen erst auf eine recht nahe Umgebung trainiert und ob ein Auto 20 m oder 100 m entfernt ist, wird von vielen dann noch nicht korrekt wahrgenommen. Aber später gibt es bei vielen eine mit Lernen völlig unerklärbare Höhenangst. Die biologische Streuung ist wie bei jeder vererbten Eigenschaft groß. Wer als Bergsteiger sehr gering ausgeprägte Höhenangst hat und es schafft, sich die ganz abzutrainieren, der lebt gefährlich. Jeder der erfolgreichen Extremkletterer bestätigt, dass ein gewisses gesundes Maß an Angst in diesem Sport lebensnotwendig ist. Aber die ist nicht gelernt, sondern es ist gelernt, das angeborene Maß zu reduzieren und auf ein hierfür angemessenes Maß zu begrenzen.

Warum haben wir keine Höhenangst, wenn wir noch zwei m von der Abbruchkante zum Abgrund entfernt sind? Warum auch dann nicht, wenn wir auf einer Schneewechte stehen, die abbrechen kann, und wir vom Lernen her das wissen und Angst haben müssten? Warum tritt die Angst aber auf, wenn wir 10 cm vor dem Abgrund auf Felsen stehen und völlig festen Halt unter den Füßen haben, und selbst dann, wenn an einem Aussichtspunkt ein sicheres Geländer oder eine Glasscheibe vor uns ist? Es ist eben nicht das Gelernte, was es steuert, sonst wäre die Reaktion rationaler und logischer. Es gibt genügend weitere Beispiele, die ich jetzt nicht mehr aufführen will, weil wir so weit offtopic sind. Dazu müsste man einen getrennten Thread "Biologie, Verhalten, Emotionen etc." eröffnen.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Campingliesel » Sa 26. Okt 2019, 16:00

Und was haben nun all diese Beiträge mit dem Thema zu tun? Wer von Euch hat sich denn voriges Jahr immer so aufgeregt, daß ich angeblich jeden Thread kaputtschreibe und ständig vom Thema abgewichen sein soll?
Ich habe dieses Jahr die meiste Zeit nur mitgelesen und festgestellt, daß das von denselben Leuten noch genauso oft gemacht wurde, die vorher ständig auf mir herumgehackt haben.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Sa 26. Okt 2019, 23:12

@ Hans H.
Dass die Angstreaktion nach ihrer Auslösung körperlich gemessen werden kann, ist zwischen uns nicht strittig. Ebenso gehe ich mit dir völlig einig, wenn ich feststelle, dass es unerheblich ist, womit diese Angstreaktion ausgelöst wurde. Strittig zwischen uns ist nur die Frage, ob und wenn ja, in welchem Umfange der Angstauslöser in den Genen vorhanden ist oder ob dieser durch Erlernen erworben wird. Es ist ebenso unstrittig zwischen uns, dass die Angstreaktionen durch ein Umlernen abgemildert oder aufgehoben werden können. Das die Angst auch positive Auswirkungen hat, denn sonst würden wir uns durch Tollkühnheit unnötig gefährden, ist zwischen uns auch völlig unbestritten.

Eule hat geschrieben:
Sie können mit einer relativ einfachen Verhaltenstherapie dort überwunden werden, wo dieser Angstgegenstand an sich keine Bedeutung hat, also keine Gefahr darstellt.
Das ist kein Gegenargument, weil die Therapie eine Konditionierung im biologischen Sinne bewirkt.
Das Gegenargument sehe ich darin, dass eine relativ einfache Konditionierung, bei der die Ursache dieses Angstauslösers nicht im Focus der Behandlung steht , also nicht behandelt wird, ausreicht, um diesen Angstauslöser zu neutralisieren. Wenn es also ein so einfach zu therapierender Angstauslöser gengesteuert und verursacht sein soll, warum benötigen wir dann noch eine tiefenpsychologische oder analytische Therapie? Da stehen für mich der Aufwand und der Grund in einem starken Missverhältnis. Da liegt mein Problem begründet.


@ Campingliesel
Die Diskussion mit Hans H. geht vordergründig um das Problem der Angst. Dieses Problem ist aber voll übertragbar auf die Fragestellung dieses Threads.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Campingliesel » So 27. Okt 2019, 12:13

Ich habe mir den Eingangsbeitrag am Anfang des Threads nochmal durchgelesen und auch die nachfolgenden Beiträge. Ich werde mir auch die Zeit nehmen, auf welcher Seite es anfing, vom Thema abzuschweifen und vom 100 ins 1000. diskutiert wurde, was viel zu weit weg vom eigentlichen Thema führte.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » So 27. Okt 2019, 20:31

@ Campingliesel
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