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Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Zett » Fr 2. Aug 2019, 20:03

Die weitere "Diskussion" triftet - wie gewohnt - reichlich ab. Deshalb gehe ich mal auf den Threadersteller ein:

HTJ hat geschrieben:1. Die Frage wie FKKler auf den Vorwurf reagieren daß das eben nur Voyeurismus und Exhibitionismus ist.
Der Vorwurf ist wohl ein durch Medien erzeugtes Klischee - durch Unwissenheit und Voreingenommenheit der "Bericht"erstatter. Und er ist eine Folge der Verwässerung des Begriffs »FKK«. Man versteht heute darunter alles und nichts - ich habe mehrfach darüber geschrieben.
Mit dem Vorwurf "umgehen" kann man wohl am besten, indem man auf diese gerade genannten beiden Punkte aufmerksam macht, indem man sagt, was man selber unter FKK versteht und was der eigenen Meinung nach nicht dazugehört. Speziell sollte es günstig sein, darauf zu verweisen, dass für einen FKKler andere Menschen genau so wenig und genau so sehr sexuell attraktiv sind, wenn man selber und die anderen "FKK machen" wie wenn man selber und die anderen textil baden, oder man sich ganz normal im Supermarkt bedindet. Da gibt es keine besondere erotische Steigerung durch die Nacktheit. Dies ist allerdings in der heutigen pornogeschädigten Welt für viele nicht nachvollziehbar, weil dort ausziehen und Nacktheit gleichbedeutend mit »Aufforderung zum Sex« ist.


HTJ hat geschrieben:2. Dazu ein Erlebnis. Ich war 2009 im Urlaub an den Feldberger Seen. Dort war eine Badestelle mitten im Wald. Ca. 20 Leute waren dort, davon haben ca 5 nackt gebadet. Da habe ich die Gelegenheit genutzt und habe auch nackt gebadet. Wäre ich ein Spanner, hätte ich die Szene nur beobachten brauchen. Meine eigene Nacktheit wäre dazu nicht nötig gewesen.
Ein Spanner (Voyeurist) wird immer so gut es geht vermeiden, selber gesehen zu werden. Ausnahme ist wohl der typische auf dem Bauch liegende Spanner, der nicht anders an seine "Fleischbeschau" herangekommen ist, als sich selber mit unter die "Opfer" zu mischen.


HTJ hat geschrieben:Allerdings bin ich im Gegensatz zu Tursiops nicht asexuell und lebe auch nicht asexuell. Ich hatte an anderer Stelle schon gesagt, wenn ein Mann sagt, eine junge hübsche nackte Frau ist für mich ohne Reiz der ist entweder homosexuell ( oder meinetwegen auch asexuell) oder er lügt. Ich denke auch, daß sich manche hier im Forum in die Taschen lügen wenn sie diesen Fakt verneinen. Dieses Spannungsfeld muß ich aushalten und muß das Prinzip FKK aushalten.
Dass für einen Mann eine (nicht jede!) Frau von Reiz sein kann, ist wohl unbestreitbarer Fakt. Mann muss aber unterscheiden - wie ich oben schon angedeutet habe -, ob gemeinsame (also mindestens man selber und die Frau) Nacktheit zu einem besonderen (!) erotischen Effekt führt, ob diese Nacktheit eher keinen Einfluss hat oder ob die Nacktheit - für "echte" FKKler typisch - eher zu mehr körperlicher Distanz und besonders wenig Flirtneigung führt.
Wenn ich beim FKK etwas kühler reagiere als bekleidet, heißt dass doch nicht, dass ich die Frau gegenüber nicht attraktiv finden muss oder darf - es heißt aber, dass Nacktheit für mich kein Grund ist, aufdringlicher zu werden.

HTJ hat geschrieben:Auch wenn ich dazu meine Meinung habe ( die ich auch kundgetan habe) geht es vielleicht letzendlich um die Frage: Wann ist jemand ein Spanner und wann nicht???
Meine Definition: Ein Spanner ist ein Mensch, der nicht zu normalem sozialen Kontakt in der Lage ist und damit auch keine Beziehung aufbauen kann, die auch (!) Sex beinhaltet. Er wählt die Methode des Spannens als Sexersatzhandlung, geilt sich dabei auf - und reagiert sich dann im stillen Kämmerchen ab.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Aria » Fr 2. Aug 2019, 22:12

Zett hat geschrieben:Da gibt es keine besondere erotische Steigerung durch die Nacktheit. Dies ist allerdings in der heutigen pornogeschädigten Welt für viele nicht nachvollziehbar, weil dort ausziehen und Nacktheit gleichbedeutend mit »Aufforderung zum Sex« ist.
Das hat nichts mit heute zu tun, auch die Pornos spielen keine Rolle, denn die Geschichte zeigt, die Nacktheit gilt schon seit sehr langer Zeit als eine »Aufforderung zum Sex« – Zitat:

„Am dritten Tag, so zum Ball und Tanz bestimmt war, spielte man eine der artigsten Kurtzweil, die Herren zu divertieren; Sie hatten ein solches Spectacul, welches ihren Augen alle Schönheit der Natur vorstellte: und wann die Annehmlichkeiten eines wohlgewachsenen Mädgens fähig sind, die Gemüther zu rühren, so kan man sagen, daß unsere Printzen alle Niedlichkeiten der Liebe genossen. Die Tänzerinnen, um ihren Amant desto besser zu gefallen, zohen ihre Kleider ab, und tantzten gantz nackend die schönsten Entrèen und Ballets; einer von den Printzen dirigirte dann diese entzückende Music, und stunde die Schaubühne niemand als diesen Verliebten offen.“

Das wurde im Jahr 1707 geschrieben. Das zeigt, dass man über die heutige Zeit so verächtlich wie Zett nur schreiben kann, wenn man die Vergangenheit nicht kennt.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Fr 2. Aug 2019, 22:40

@ Ralf
Praktisch gesehen ist das aber irrelevant, denn kein Mensch wird mit objektiven Wertvorstellungen geboren, die ihm sagen wie er sich denn nun verhalten soll.
Ralf, du verbindest hier die Wertvorstellung mit der Triebsteuerung. Es ist in der Tat häufig so, dass ein Triebtäter seine Tat, besser gesagt Untat, von seiner Wertvorstellung her ablehnt, sich aber nicht soweit in der Gewalt hat, dieser seiner Einsicht gemäß zu handeln. Von seiner Erziehung her lehnt er seine Tat ab, er führt diese Tat jedoch aus einem unabänderbaren Verlangen trotzdem aus. Hier steht also die Triebsteuerung gegen die anerzogene Wertevorstellung. So wie die anerzogene Wertevorstellung die Triebsteuerung beherrschen kann, kann die Triebsteuerung die anerzogene Wertevorstellung überlagern und beherrschen.
Du kannst das also drehen udn wenden, wie Du willst - was ein Mensch will und was er als Richtig oder Falsch ansieht, bleibt immer das Ergebnis seiner Sozialisation bzw. seiner eigenen Lebenserfahrung.
Du sprichst hier die Lerntheorie an und diese auch richtig. Aber die Lerntheorie steht nicht in einem unmittelbaren Zusammenhang zum Freien Willen. Und es geht hier bei unserem Gespräch um die Problematik des „Freien Willens“.


Eule hat geschrieben:
Hier bin ich mir nicht sicher. Ich denke, dass der Gruppendruck hier die vorherrschende Rolle spielt.

Die Antwort klingt verführerisch einfach, dient aber meiner Meinung nach nur als Entschuldigung.
Es gibt tatsächlich nicht wenige, die sich so ihrer persönlichen Verantwortung entledigen wollen. Nur bei uns Fachleuten kamen sie in der Regel nicht durch. Denn wenn ein Mensch glaubt, für sein Handeln nicht verantwortlich zu sein, dann gehört er in die Psychiatrie.


@ Aria
Du enttäuschst mich. Denn du hast pädagogische bzw. psychologische Zusammenhänge schon mal zutreffend dargestellt. Die Frage des Freien Willens hat nichts mit einer Triebunterdrückung zu tun. Ebenso hat das zur Befriedung bei den Bonobos, nur von denen ist es mir bekannt, genutzte Sexualverhalten hat ebenfalls nichts mit der Problematik des Freien Willens zu tun.

Aria, nicht die Triebunterdrückung ist das Ziel des freien Willens, sondern seine Beherrschung. Auch bezüglich der Bewertung der Nacktheit als solches ist der Freie Willen nicht von Bedeutung, da hier die Triebsteuerung von sich aus nicht angesprochen wird. Diese Frage hat nur für die Menschen eine Bedeutung, die hier eine fehlerhafte Erziehungshaltung durchlaufen haben.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Fr 2. Aug 2019, 23:21

@ Zeit
Dein erster Absatz ist gut, bis auf den letzten Satz. Die Problematik der Pornographie spielt beim Nudismus, Naturismus und FKK keine Rolle. Auch sind sexuelle Motive nichts mit Pornographie gleich zu setzen. Dein Bezug zur Pornographie geht somit fehl.

Dein zweiter Absatz ist für mich kaum nachvollziehbar. Denn für einen Voyeuristen dürfte es schwer erträglich sein, sich unter seine Zielgruppe, die er beschauen will, zur mischen.

Zu deinem dritten Absatz möchte ich sagen, dass die sexuelle Attraktivität einer Frau oder eines Mannes auf einem FKK-Gelände nicht größer ist, als diese bei einem bekleideten Gelände der Fall wäre. Es ist vielmehr so, dass das Verdecken mehr Reize aktiviert, als ein unbekleideter Körper.

Deine Definition des Spanners ist sehr umständlich. Mach es doch einfacher. Ein Spanner ist ein Mensch, der unbefugt in die Intimsphäre eines anderen Menschen eindringt um so etwas schauen zu können, was für diesen Menschen sonst nicht möglich wäre.


@ Area
Die Nacktheit als solches wurde auch in der Vergangenheit nicht unbedingt als Aufforderung zum sexuellen Handeln verstanden. Deine Beweisführung ist sehr schwach.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Cronewcleus » Sa 3. Aug 2019, 15:08

Zett hat geschrieben:Meine Definition: Ein Spanner ist ein Mensch, der nicht zu normalem sozialen Kontakt in der Lage ist und damit auch keine Beziehung aufbauen kann, die auch (!) Sex beinhaltet. Er wählt die Methode des Spannens als Sexersatzhandlung, geilt sich dabei auf - und reagiert sich dann im stillen Kämmerchen ab.

Das stimmt nicht ganz. Damals gab es zum Beispiel auf der Reeperbahn Peepshows bis es seitens militanter Emanzen, gegen Ende der 1980er, zum Aufstand kam und die Peepshows bundesweit schließen mussten.
Ich will damit sagen, dass wohl aus Deiner Sicht, jeder Besucher einer Peepshow, ein Soziopath sei, was völliger Nonsens ist.

Ob Spanner oder nicht, gesellschaftsfähig sind sie allemal.
Voyeure trifft man in allen Gesellschaftsschichten. Ob Arzt, Architekt, Schreinermeister, Polizist, Automechaniker oder Schlosser.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Aria » Sa 3. Aug 2019, 19:37

Eule hat geschrieben:@ Area
Die Nacktheit als solches wurde auch in der Vergangenheit nicht unbedingt als Aufforderung zum sexuellen Handeln verstanden. Deine Beweisführung ist sehr schwach.
Meine beweisführung ist sehr schwach? Sie ist jedenfalls besser als deine, denn du hast, außer einer bloßen Behauptung, gar keine.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Zett » Sa 3. Aug 2019, 20:56

Cronewcleus hat geschrieben:Ich will damit sagen, dass wohl aus Deiner Sicht, jeder Besucher einer Peepshow, ein Soziopath sei, was völliger Nonsens ist.
Wer in eine Peepshow geht (gehen muss, weil er sexuelle Defizite hat), hat keine gesunde (dies meinte ich mit "normale") soziale Beziehung. In der braucht man so etwas nicht, will soetwas nicht und weiß, dass soetwas eine normale (gesunde) soziale Beziehung schädigt. Deshalb kann man, wenn man den Begriff streng auslegt, sehr wohl jeden Besucher einer Peepshow als Soziopath bezeichnen, dies ist also kein - und schon gar kein völliger - Nonsens, auch wenn ich diesen Begriff nicht verwendet habe.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Kantianer » Sa 3. Aug 2019, 22:10

Die Forums-Vielschreiber mögen bitte beachten, das Bundesverfassungsgericht hatte bereits 1982 entschieden, dass Peepshows frauenverachtend sind und es keine Genehmigungen mehr geben darf.

Selbst Bürger der ehemaligen DDR mögen das zur Kenntnisnehmen und nur noch die geltenden Regelungen in ihren Beiträgen anführen.

Das letzte Etablissenment mit Bestandsschutz schloss bereits 2014.

Sich darüber streiten zu wollen, ist der sprichwörtliche Streit um des Kaisers Bart.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Marvin » So 4. Aug 2019, 02:31

Ich finde es sehr gut, dass es hier im Forum Mitglieder gibt, die genau wissen, welche Verhaltensweisen von Menschen normal und welche nicht normal sind. Mitglieder, die genau wissen, welche Art von Defizit, Verhaltensstörung, bzw. Krankheit hinter "normalitätsabweichendem" Verhalten steckt. Wozu brauchen wir sowas wie Toleranz, Freiheit, Selbstbestimmung oder erweiterten Horizont? Es gibt richtig oder falsch, gesund oder krank und sonst nichts!

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » So 4. Aug 2019, 21:36

@ Aria
Wenn du dich nur auf die Veröffentlichungen der Amtskirche verlässt und damit glaubst, die Wirklichkeit dort abgebildet vorzufinden, dann kann ich deine Einseitigkeit und Unwissen über die historische Realität verstehen. Aber nur unter dieser Voraussetzung.

@ Marvin
Ich finde es sehr gut, dass es hier im Forum Mitglieder gibt, die genau wissen, welche Verhaltensweisen von Menschen normal und welche nicht normal sind. Mitglieder, die genau wissen, welche Art von Defizit, Verhaltensstörung, bzw. Krankheit hinter "normalitätsabweichendem" Verhalten steckt.
Ja, es gibt hier im Forum User, die sich in medizinischen und juristischen Fragen auskennen.
Wozu brauchen wir sowas wie Toleranz, Freiheit, Selbstbestimmung oder erweiterten Horizont?
Toleranz, Freiheit und ein selbstbestimmtes Verhalten finden dort ihre Grenze, wo sie dir Rechte anderer Personen über Gebühr belasten oder gegen gesetztes Recht verstoßen.
Es gibt richtig oder falsch, gesund oder krank und sonst nichts!
Nein, denn es gibt neben schwarz und weiß grau, zwischen hell und dunkel die Dämmerung. So simpel ist das Leben leider nicht.

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