Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

[Eule]

@ Campingliesel

Um also über die Themen in den Threads zu diskutieren, sind diese Wissenschaften auch nicht notwendig, denn sonst würdet ihr ja alle User ausgrenzen, die darüber nicht verfügen.

Nein, es wird keiner ausgegrenzt. Man kann diese Gespräche mit großem Interesse verfolgen und es wird sich dann später zeigen, welche Lehren man daraus ziehen kann.

Könnt Ihr, Eule und Hans H., euch z.B. vorstellen, all Euer Wissenschaftswissen mal einfach wegzudenken und ganz einfach so darüber zu schreiben, wie das jeder "unsereiner" eben auch tut.

Wenn wir in die Tiefen eines Problems vordringen, um eine Klärung herbeizuführen, dann können wir nicht und dürfen nicht unser Wissenschaftswissen wegdenken. Hätten wir dieses getan, dann wäre der unterschiedliche Denkansatz zwischen Hans H. und mir nicht sichtbar geworden. Das Wissen der Allgemeinbildung ist oft zu trennungsunscharf, so dass mit diesem eine derartige Klarheit nicht herbeizuführen ist. Ja, für dich bedeutet es dann bedauerlicher Weise, dass du für eine kleine Zeit dich an der Diskussion nicht beteiligen kannst und später noch einmal in Ruhe nachlesen kannst, wie diese beiden Diskutanten dann zu dem erreichten Ergebnis gekommen sind oder ggf. warum nicht.

... vom Sinn her völlig unverständlich.

Dann warte doch mal ab, ob sich dir dieser Sinn nicht später wieder erschließt und verständlich wird. Gerade am Beispiel der Vererbung hast du gesehen, dass ich den Vorwurf von Hans H., die Geisteswissenschaftler würden die Erkenntnisse der Naturwissenschaftler nicht wahrnehmen, nicht widersprochen habe. Das war von mir kein Versehen und kein Akt der Höflichkeit. Dieser Vorwurf der Physiker an uns Pädagogen halte ich für berechtigt. Aber ich habe dir auch aufgezeigt, welches Sprengpotential in der Übernahme dieser physikalischen Ergebnisse liegt, welches in der Physik nicht aufkommt und dort auch nicht diskutiert werden wird.

Campingliesel, Tatsachen sind nicht immer oder gar sehr oft keine Tatsachen im Sinne einer Abbildung der Realität. Sie sind eine Abbildung der jeweiligen Wahrnehmung und des Bildungsstandes. Um mal zum Thema dieses Threads zurück zu kommen. Es ist eine Tatsache, das viele Nudisten gerne unter sich bleiben wollen und sich unwohl fühlen, wenn Textiler dazu kommen. Ich kann mich jetzt darauf beschränken und sagen, ja es ist so, das viele, jedoch nicht alle, Nudisten gerne unter sich bleiben wollen und sich unwohl fühlen, wenn Textiler dazu kommen. Von der Tatsache her wäre damit das Thema dieses Threads umfassend beantwortet. Aber diese Antwort befriedigt keinen so, denn es taucht sofort die Frage auf, warum ist dieses so? Und schon haben wir die Ebene der Tatsachenfeststellung verlassen (formale Aussage) und gehen in die inhaltliche Diskussion, warum ist dieses so? Jetzt können wir so ein paar Standartaussagen hierzu niederschreiben und wer glaubt, damit das Problem auch nur annähernd besprochen zu haben, hat nur an der obersten Lackschicht gekratzt und wird die Antwort so niemals finden.

Für Dich mag die Sprache von Wikipedia stark vereinfacht wirken, aber für "unsereiner" reicht das völlig aus, weil das eben jeder versteht.

Eine vereinfachte Sprache ist keine minderwertige Sprache. Sie ist deswegen vereinfacht, damit sie jedermann verstehen kann.

[Hans H.]

@Eule: jetzt bin ich aber überrascht, dass Du meinen Background doch nicht ganz richtig mitbekommen hast. Allerdings wären Deine Ausführungen durchweg genauso richtig gewesen, wenn statt "Physiker" dort jeweils ""Biologe" oder "Biochemiker" gestanden hatte.

Deshalb jetzt doch einmal eine Klarstellung zu meinen fachlichen Hintergründen:
Also, zuerst war es die Biologie mit Schwerpunkt Zoologie und Verhaltensforschung - das hatte ich allerdings schon mal geschrieben, und auch, dass ich davon abgekommen war, weil die Berufsaussichten in diesem Bereich äußerst begrenzt waren (wenn in den renommierten Instituten dieser Richtung im Schnitt alle drei bis fünf Jahre mal eine neue Stelle zu besetzen war, und in Seewiesen hatte sie gerade ein etwas älterer Kommilitone bekommen). Danach hatte ich mich der Biochemie, Physiologie und Genetik der Bakterien, Pilze und Viren zugewandt.

Es ist schon richtig, dass ich von der Physik und Mathematik auch recht viel mitbekommen habe, da ich davon so viel ich konnte, während des Studiums und den Jahren danach an der Uni nebenbei belegt hatte (in der Mathematik hatte ich das volle Programm des Vordiplom-Pensums trotz "nebenbei" erreicht, in der Physik zu 2/3). Mit den physiologischen Themen hatte ich dann lange Zeit viel mit der medizinischen Forschung zu tun (in der Industrie, daher tendenziös in den Augen so mancher) - daher gewisse Kenntnisse, die ich in Diskussionen über Medikamente, Impfen, Vitamine u.ä eingebracht hatte. Später kam die Idee, mit den Bakterien und Pilzen Kunststoffe und chemische Abfälle abzubauen, nachdem uns ein Hersteller ein gebrochenes Kunststoffteil vorgelegt hatte, in das Pilze eingedrungen waren, die zu dem Bruch geführt hatten. Das war eine Sensation, aber die ersten richtigen Erfolge dieser Forschung kamen erst jetzt in den letzten ca. 10 Jahren. Klar, konnte der Pilz damals auch Kunststoff spalten, aber viel zu langsam für eine Anwendung!

Jedenfalls hatte ich dann in diesem Zeitabschnitt sehr viele internationale Kontakte mit Umwelt-Forschungsinstituten und staatlichen Umweltämtern verschiedener Länder und wir haben eine Menge zur Chemikalienprüfung im Rahmen zuerst des alten Chem.-Gesetzes und später der EU-Reach-Verordnung beigetragen. Deshalb kann ich auch in diesen Themen mit mehr Hintergrundwissen diskutieren, als manche durchschnittliche "Grüne". Über den Bereich der Umweltaudits (als beauftragter Auditor in div. Firmen) und dann mehreren weiteren Audit-Fachgebieten (Qualität, IT und noch weitere) bin ich im Bereich der Unternehmensberatung gelandet und habe da mehr mit Gesetzesbüchern zu tun, als mit meinem ursprünglichen Fach. So kann es kommen, wenn man in der Wirtschaft anfängt und mehrfach Lücken füllt, die sich ganz zufällig ergeben. Da bleibt man nicht unbedingt das ganze Berufsleben in einem Fachgebiet hängen, wie ein Lehrer.

Zurück zum Forum - erst einmal mit einer allgemeinen Anmerkung:
Wenn man nun einen recht breiten Erfahrungshorizont mitbringt, wird das in anderen Foren positiv aufgenommen. Da bedanken sich die User für Fachinformationen, die man einbringt. (Den genauen Vergleich habe ich z.B. zum Thema Fotografieren von Personen, zu dem ich den identischen Text wie hier in einem Fotoforum eingestellt hatte, ein Text, der übrigens aus meinem derzeitigen Beratungsbereich stammt.) Hier wird man als Oberlehrer abgestempelt, weil kaum jemand Fachinformationen wissen will, sondern nur seine eigene persönliche Meinung kundtun, auch dann wenn die auf keinerlei Wissensbasis beruht (auch in dem Beispiel kam nur in diesem Forum hier viel unqualifizierter Widerspruch). Campingliesel macht nun manchmal den Eindruck, dass sie auch zu diesen Leuten gehört (mit denen ich gelegentlich eine weitere Diskussionen ganz vermeide), aber nach den letzten Beiträgen glaube ich, dass sie es so nicht beabsichtigt, sondern nur von uns eine noch leichter verständliche Sprache erwartet. Eine stärkere Vereinfachung ist aber schwierig.

Zur Diskussion über Wikipedia:
Das ist sehr unterschiedlich! Da gibt es auch Beiträge, die sehr schwer zu lesen sind. Sucht mal den Artikel zum Stichwort "Komplexe Zahl" auf. Der ist so wie in einem mathematischen Fachlexikon aufgebaut. Dagegen gibt es aber andere Stichworte, die sehr oberflächlich und auch teilweise inhaltlich falsch sind. Gerade deshalb bin ich sehr vorsichtig mit Definitionen, die ich nur dort nachgelesen habe (im letzten Fall der Diskussion wurde mir vom Duden bestätigt, was Campingliesel aus Wikip. zitiert hatte, trotzdem bin ich nicht nicht so ganz überzeugt ).

Zu der Forderung: "Wissenschaftswissen mal einfach wegzudenken und ganz einfach so darüber zu schreiben, wie das jeder "unsereiner" eben auch tut."
An anderer Stelle hatte ich schon einmal begründet, warum ich diese Forderung in manchen Diskussionen für nicht passend halte. Hier in diesen Thread kann man nur entweder einfach feststellen, dass eine gewisse Zahl der User im FKK-Gelände nur unter Nackten sein will, eine gewisse Anzahl sich nicht darum kümmert, ob Bekleidete dabei sind, und eine gewisse Anzahl auch an nicht für FKK ausgewiesenen Stellen nackt badet, sofern man nach den Umständen kaum damit rechnen muss, dass sich jemand belästigt fühlt.

Mit dieser Feststellung und der ungefähren Abschätzung des jeweiligen Anteils dieser drei Gruppen unter den Usern, wäre die Frage bereits vollständig beantwortet. warum dann überhaupt weiter diskutieren? Da kann es doch dann nur darum gehen, warum diese drei Gruppen es jeweils so empfinden, wie sie beschreiben, insbesondere, die reine FKK um sich herum haben wollen, worin die Gefühle begründet sind, die sie beschreiben. Da kann man nur entweder von Eules Fachgebiet her die Ursprünge in der Erziehung und den frühkindlichen Erfahrungen suchen oder aus meinem ursprünglichen Fachgebiet (nicht allein, sondern immer nur zusätzlich zu dem von Eule) auch nach biologischen Hintergründen fragen.

Diese letzte Aussage gilt genauso oder noch viel mehr im anderen Thread mit Voyeurismus (habe echt ein Problem das Wort zu schreiben ...) und Exhibitionismus, weil es da eben allein mit der Feststellung "kommt vor, aber wollen wir nicht haben" und der rechtlichen Definition der Wörter nicht getan ist. Die Ursachen, warum diese Erscheinungen regelmäßig und überall vorkommen, kann man nicht ohne wissenschaftliche Betrachtung erörtern. Und dann die immer wieder eingebrachten Argumente, dass es ja von beiden auch die leichteren Formen sehr weit verbreitet gibt, worauf ja u.a. die Werbung mit leichter Bekleidung ihren Erfolg begründet, kann man nicht einfach vom Tisch wischen mit der Bemerkung, dass die Anwendung dieser Begriffe dafür falsch ist.

Da sollte man die verschiedenen Abstufungen und warum es bei manchen Menschen in das unkontrollierte Extrem ausufert, genauer untersuchen. Wo die Begriffe falsch angewendet sind, muss man eben andere Wörter für die geringeren Ausprägungen wählen, damit es wieder korrekt ist. Aber einfach alles abzublocken, nur weil es nicht genau unter diese Wörter fällt, also nicht genau zur Definition passt, bringt uns keinerlei Erkenntnisgewinn darüber, woher überhaupt diese Veranlagungen kommen, die ja in der leichten Form extrem weit verbreitet sind.

[Eule]

@ Hans H.
Sorry, ich habe dich in der Tat falsch verortet. Du hast auch von deiner Arbeit mit den Pilzen berichtet, mir war dieses entfallen. In meinem Fokus stand die Frage der Informationsübertragung (Vererbung) und die Problematik, wie dieses in die Philosophie, Psychologie, Medizin, Pädagogik und den Rechtswissenschaften eingebunden werden kann. Hier steht wirklich die Frage nach dem freien Willen im Raum. Ist dieser vorhanden oder nicht?

Beim Thema dieses Threads können wir formal und inhaltlich jeweils die einfachste und undifferenzierteste Sprache finden und wählen. Nur wer glaubt, damit einen Erkenntnisgewinn zu erzielen, der irrt. Campingliesel sehe ich hier in einer ausgesprochenen ambivalenten Situation. Sie will mitreden und mitdiskutieren und stößt dabei schnell an ihre Grenze, die sie scheinbar nicht akzeptiert. Anstelle sich für neue Informationen und Diskussionsformen zu öffnen, somit ihren eigenen Erfahrung- und Wissenshorizont zu erweitern, will sie alles auf ihren jetzigen Erfahrung- und Wissenshorizont herunter brechen und sie bleibt daher statisch. Solange sie ihren Wissens- und Erfahrungshorizont als ausreichend und somit allgemeingültig für nichtwissenschaftliche Gespräche sieht, solange sie nicht bereit ist, neue Informationen aufzunehmen und zu durchdenken, solange werden ihre Beiträge oft als nervend wahrgenommen. Campingliesel würde hier viel mehr Zuspruch und Akzeptanz finden, wenn sie ihre statische Haltung hier nicht allen aufzwingen will. Da, wo ich etwas nicht verstehe, höre ich zu, manchmal sogar mehrmals, frage nach, wenn ich etwas nicht verstehen kann. Aber ich lehne dieses nicht ab. Dieses soll und muss Campingliesel lernen, verstehen und umsetzen. Dann würde sich ihr Absolutismus "Das ist so nicht möglich, weil ich es so nicht erfahren, erlebt und/oder gelernt habe!" von selbst auflösen und ihr Wissensgrund würde sich ggf. sogar erweitern. Entsprechende Hinweise und Appelle hat Campingliesel in der Vergangenheit stets ignoriert und sie hat noch nicht begriffen, dass diese Ignoranz ihr hier den Ruf einer unbelehrbaren Besserwisserin eingebracht hat. Sie hat es scheinbar auch noch nicht begriffen, dass man nach einer Diskussion durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann und darf und es in der Wissenschaft in der Regel nicht eine Meinung gibt, die objektiv richtig ist, sondern eine Vielzahl von Meinungen, die sich sogar widersprechen können.

Sie sucht nach der Wahrheit, der objektiven Wahrheit. Sie muss jedoch lernen, dass es diese nicht gibt. Denn es gibt unterschiedliche Wahrheiten und diese unterschiedlichen Wahrheiten müssen zu einer Übereinstimmung, zu einem Kompromiss geführt werden. Auch dieses ist eine Erfahrung und ein Lehrsatz, der im allgemeinen Leben durchaus erfahren, beobachtet und gelernt werden kann.

Mit der Textanalyse überforderst du Campingliesel. Ich weiß nicht, ob sie derartiges in der Schule nicht gelernt hat. Sicher dürfte aber sein, dass sie in ihrem langen Leben derartiges nicht hat machen müssen und darin also zumindest ungeübt ist.

Und dann die immer wieder eingebrachten Argumente, dass es ja von beiden auch die leichteren Formen sehr weit verbreitet gibt, worauf ja u.a. die Werbung mit leichter Bekleidung ihren Erfolg begründet, kann man nicht einfach vom Tisch wischen mit der Bemerkung, dass die Anwendung dieser Begriffe dafür falsch ist.

Dem Grunde nach teile ich deine Ansicht. Nur wenn ich wiederholt das gleiche unzutreffende Argument höre, bleibt mir nichts anderes übrig, als diese Begründung für unzutreffend oder falsch zu bezeichnen.

[Tim007]

Ich will das Glorifizieren und Mobben ja nicht unterbrechen, doch ich hätte nur noch eine Frage:

Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

[thomy]

Ich will das Glorifizieren und Mobben ja nicht unterbrechen...

@Tim, hier begiebst Du dich aber auf sehr dünnen Eis...

doch ich hätte nur noch eine Frage: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Auch auf die Gefahr hin, jetzt die Selbstbeweihräucherung und gegenseitige Bewunderung Deiner Vorredner (Schreiber) zu Unterbrechen, möchte ich Dir trotzdem kurz Antworten:
Ja ich möchte Nackt nur unter Nackten sein, quasi unter Gleichgesinnten. Eine Erklärung hierfür bedarf es m.M.n. nicht, es ist für mich so wie es ist (andere dürfen es gerne anders sehen, kein Thema).

[Tim007]

@Tim, hier begibst Du dich aber auf sehr dünnes Eis...

Thomy, ich bewundere Dich.
Deine fulminante Ausbildung als Physiker, Diplombiologe und Mathematikdozent duldet keine Hinterfragung Deiner Thesen.

Ja ich möchte nackt nur unter Nackten sein, quasi unter Gleichgesinnten.

Geht mir genauso.

[Eule]

@ Tim
Auch ohne "Glorifizieren und Mobben" haben Hans H. und ich in unseren letzten Beiträgen hierzu ausführlich Stellung genommen. Die Antwort von Thomy

Ja ich möchte Nackt nur unter Nackten sein, quasi unter Gleichgesinnten. Eine Erklärung hierfür bedarf es m.M.n. nicht, es ist für mich so wie es ist (andere dürfen es gerne anders sehen, kein Thema).

ist eine sehr oberflächliche und formale Antwort, auch wenn sie auf seine Gefühlslage verweist. Es geht bei dieser Frage nicht um eine Begründung im Sinne einer Rechtfertigung; es geht hier um die Klärung der Frage, warum viele Nudisten sich unwohl fühlen, wenn Textiler in den für die Nudisten bestimmten Räume auftauchen und sich breit machen.

[Tim007]

Das ist auch gut so, Eule.

Ich erkenne mich in Thomys Antwort gleichwohl wieder.
Vielleicht liegt es daran, dass man sich die Blöße gibt.

[thomy]

@Tim
Dankeschön

@Eule
Für einen kleinen Moment kam mir ernsthaft der Gedanke, Dir zu Antworten. Leider sehe ich mich aber nicht berufen, Dein Ego streicheln zu müssen.

[Hans H.]

Es geht bei dieser Frage nicht um eine Begründung im Sinne einer Rechtfertigung; es geht hier um die Klärung der Frage, warum viele Nudisten sich unwohl fühlen, wenn Textiler in den für die Nudisten bestimmten Räume auftauchen und sich breit machen.

Wie wir jetzt deutlich erkennen können, gibt es hier zu viele, die das nicht interessiert, und die jeden Tiefgang einer Diskussion nur störend empfinden. Ich bin in anderen Foren, wo es genau gegenteilig ist und werde meine entsprechenden Konsequenzen daraus ziehen.

Von den Hintergründen der Empfindungen und der Verhaltensweisen, die uns ständig begegnen und denen wir regelmäßig ausgesetzt sind, wollen viele User hier so wenig wissen, wie die Kuh vom Gras, dass sie frisst. Das ist allerdings ein ziemliches Armutszeugnis! Noch besser: jetzt wird es auch noch als Mobben bezeichnet, wenn wir mit großer Mühe versucht haben, die Gründe des häufigen Missverständnisses mit CL zu klären, um zu einer vernünftigen Diskussionsbasis mit ihr zurückzukehren. Schließlich wurde von beiden Seiten ausgetauscht, was wie verstanden wurde, und das ist Voraussetzung für eine Schlichtung eines solchen Streits. Aber das ist hier offensichtlich unerwünscht, weil man nur feststellen will, dass die einen nackt unter sich sein wollen und die anderen das als weniger wichtig empfinden. Allerdings wissen wir das längst, dass es diese verschiedenen Gruppen hier gibt, so dass es ja dazu überhaupt nichts mehr zu sagen gibt.

Und dass es jetzt als "Glorifizieren" oder "Selbstbeweihräucherung" bezeichnet wird, wenn ich Dir die etwas früher mal gestellte Frage zu meiner Vorbildung nun doch beantwortet habe (damals glaubte ich noch, man könne es genügend "zwischen den Zeilen lesen", und wollte eigentlich nicht direkt antworten) das ist nun ja der Ober-Hammer. Bei denjenigen, die in der Bauwirtschaft tätig sind und ihre Vorkenntnisse offenbart haben, wurde das akzeptiert, aber wenn man Naturwissenschaftler ist, dann ist das ja anscheinend ganz schlimm. Also, ehrlich gesagt, ich finde die Art und Weise, wie uns hier entgegnet wird zum Kotzen. Anders kann man das nicht ausdrücken. Damit ist für mich Schluss in diesem Thread,

und @Campingliesel: falls Du noch offene Punkte zur Klärung zu unserer Diskussion hast, dann bitte nur noch per P.N. Der Rest der Wissenschaftsgegner kann mir den Buckel runter rutschen.