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Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Campingliesel » Fr 13. Dez 2019, 17:48

@ Eule: Ich weiß nicht, wieso du mir immer wieder erklären willst, wie Du das mit der Geschichte, aus welchem Grund ein Mensch bluten kann, gemeint hast.

Ursprünglich wolltest Du mir mit diesem Beispiel deine Aussage: [u]"Es ist also nicht falsch was du hier sagst. Aber eben, was nicht falsch ist muss deswegen noch lange nicht richtig sein." verdeutlichen.

ABer ich war eben der Meinung, daß deine Beispiel dafür nicht geeignet ist, weil von vornherein klar ist, daß es nicht nur eine Ursache für ein Bluten gibt, sondern verschiedene, was doch wirklich jeder weiß.
Ich habe dir schon mehrmals geschrieben, daß mir das längst klar war.
Wieso erklärst Du mir das nun nochmal lang und breit?

.Unter welcher Überschrift steht mein Beispiel? :roll: :roll: :roll: Die Überschrift, damit der Sinnhintergrund, dieses Beispiels lautet: "Das, was offensichtlich so ist, muss so nicht sein!" Diese Überschrift, dieser Lehrsatz beinhaltet zwei unterschiedliche Aussagen.
Einmal nimmt man etwas wahr und man weiß, dass dieses (vom Grunde her) eine bestimmte Ursache hat.
Die zweite Aussage sagt, dass diese Regel von der offensichtlichen Ursache - Folge - Wirkung nicht immer stimmt, die Ursache somit eine andere ist. Das Blutbeispiel beschreibt diesen Sachverhalt beispielhaft. Dieses Blutbeispiel hat die Menstruation als solches und die damit ggf. verbundenen Probleme nicht im Fokus. Es ist nur ein Beispiel, welches diesen Lehrsatz verdeutlichen soll und zur Vorsicht vor so offensichtlichen Feststellungen warnt.

Es liegt nun mal in der Natur der Beispiele, dass diese einen konkreten Sachverhalt beschreiben, um die Problemlage deutlich werden zu lassen und dann auf andere Fragen richtig zu übertragen. Nimm also dieses Beispiel und frage dich, ob es nicht viele Situationen, Problemlagen und Fragen gibt, wo du diese Botschaft aus dem in der Überschrift genannten Satz nutzen kannst.


Als wenn ich das nicht alles längst wüßte! Und das habe ich auch schon mehrmals geschrieben und demnach auch verstanden.

Der Fehler liegt also immer noch darin, daß dieses Beispiel für deine ursprüngliche These nicht paßt.

Laß Dir doch endlich mal ein besseres Beispiel einfallen, bei dem man sagen kann, daß "das, was offensichtlich so ist, trotzdem nicht so sein muß".

Ich wüßte da z.B. eines: "Auch wenn es für dich offensichtlich ist, daß ich das nicht verstanden habe, muß es trotzdem nicht so sein." Da unterliegst Du nämlich einem großen Irrtum. Ebenso, daß ich intellektuell überfordert sei, oder daß ich mich nicht richtrig ausdrücken könne oder mich in Widersprüchen verheddern würde, mag für dich so aussehen, ist es aber nicht.
So nun hast Du ein Beispiel.

Aber das ist auch wieder etwas ganz anderes als deine ursprüngliche Aussage: "was nicht falsch ist, muss deswegen noch lange nicht richtig sein."

Und ein anderes Beispiel für diese These läßt sich mit Sicherheit auch noch finden. DA geht es nämlich nicht um etwas, was nur offensichtlich, also scheinbar, so aussieht aber dennoch anders ist, sondern darum, daß dieselbe Aussage in einem Fall richtig ist, aber in einem anderen Fall falsch sein kann.

Das sind 2 völlig verschiedene Sachen.

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Eule » Sa 14. Dez 2019, 01:58

@ Campingliesel
Gut, ich habe mich mit der Bezeichnung der Überschrift vertan. Beide Überschriften liegen aber so nahe zusammen und werden von mir abwechselnd gebraucht.

Aria hat dir in einem ausgesprochenen guten Beitrag dir meine Aussage und wie diese zu verstehen ist erklärt und erläutert.

ABer ich war eben der Meinung, daß deine Beispiel dafür nicht geeignet ist, weil von vornherein klar ist, daß es nicht nur eine Ursache für ein Bluten gibt, sondern verschiedene, was doch wirklich jeder weiß.
Es ist wirklich erbärmlich, dass du wirklich den Anspruch erhebst, wirklich zu wissen, dass wirklich jeder weiß, dass es nicht nur eine Ursache für ein Bluten gibt. Mit dieser Aussage widersprichst du deinem Argument, du hättest mein Beispiel verstanden. Verschone uns jetzt bitte von einem rechthaberischen Kommentar, dass du dieses Beispiel verstanden hättest und mir nur nachweisen wolltest, ich hätte ein falschen Beispiel gebracht. Es will dir hier keiner diese deine Meinung nehmen. Aber verschone uns von deinen nervigen wiederholten Beiträgen ohne neue Substanz.

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Zett » Sa 14. Dez 2019, 11:23

Eule hat geschrieben:@ Campingliesel
Es ist wirklich erbärmlich, dass du wirklich den Anspruch erhebst, wirklich zu wissen, dass wirklich jeder weiß, dass es nicht nur eine Ursache für ein Bluten gibt.

@ Campingliesel
Wie konntest Du!!!
Natürlich gibt es nur ungefähr 8 Milliarden Menschen, die das wissen. Du hast Eule vergessen! Der weiß das natürlich nicht! Der kommt gerade vom Mars, dort blutet es sich ja völlig anders :lol: :lol: :lol: :lol:

Einfach nur erbärmlich!

 

Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von HaJo » Sa 14. Dez 2019, 13:19

Ich hätte mich jetzt nicht so bloßgestellt.

Aber nun:
Als WAHRER FKKler...

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Campingliesel » Sa 14. Dez 2019, 13:58

Eule hat geschrieben:@ Campingliesel
Gut, ich habe mich mit der Bezeichnung der Überschrift vertan. Beide Überschriften liegen aber so nahe zusammen und werden von mir abwechselnd gebraucht.

Aria hat dir in einem ausgesprochenen guten Beitrag dir meine Aussage und wie diese zu verstehen ist erklärt und erläutert.

ABer ich war eben der Meinung, daß deine Beispiel dafür nicht geeignet ist, weil von vornherein klar ist, daß es nicht nur eine Ursache für ein Bluten gibt, sondern verschiedene, was doch wirklich jeder weiß.
Es ist wirklich erbärmlich, dass du wirklich den Anspruch erhebst, wirklich zu wissen, dass wirklich jeder weiß, dass es nicht nur eine Ursache für ein Bluten gibt. Mit dieser Aussage widersprichst du deinem Argument, du hättest mein Beispiel verstanden. Verschone uns jetzt bitte von einem rechthaberischen Kommentar, dass du dieses Beispiel verstanden hättest und mir nur nachweisen wolltest, ich hätte ein falschen Beispiel gebracht. Es will dir hier keiner diese deine Meinung nehmen. Aber verschone uns von deinen nervigen wiederholten Beiträgen ohne neue Substanz.


Ich glaube, daß eher Du uns mit immer neuen Erklärungen verschonen solltest, mit denen Du Dich auch noch selber widersprichst, nur weil Du nicht zugeben kannst, daß der ganze Vergleich zu deiner ursprünglichen Aussage nicht paßt. Und Dich weiter in Haarspaltereien verrennst. wie hier:
Es ist wirklich erbärmlich, dass du wirklich den Anspruch erhebst, wirklich zu wissen, dass wirklich jeder weiß, dass es nicht nur eine Ursache für ein Bluten gibt.

Es ist unerheblich, ob das wirklich jeder weiß oder eben jeder einigermaßen gebildeter Mensch.

Zett hat das sehr schön ironisch ausgedrückt!

Erbärmlich ist das, was Du da jetzt zu deiner Rechtfertigung schreibst.

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Seelöwe » Sa 14. Dez 2019, 15:03

Liesel, dann sei doch mal konstruktiv und erkläre eine hinreichende, aber nicht notwendige Kausalität besser als Eule das mit seinem Beispiel gemacht hat...
Grüße vom Seelöwen

 
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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Campingliesel » Sa 14. Dez 2019, 19:33

Seelöwe hat geschrieben:Liesel, dann sei doch mal konstruktiv und erkläre eine hinreichende, aber nicht notwendige Kausalität besser als Eule das mit seinem Beispiel gemacht hat...
Grüße vom Seelöwen


Ich habe jedenfalls schon mehrmals genau erklärt, warum das Beispiel von Eule nicht taugt, und ich werde noch ein Beispiel finden, das besser ist und genau das erklärt, was Eule eigentlich bezwecken wollte.
Soviele Beispiele gibts nämlich davon nicht, die genau gleichzeitig richtig und falsch sein können - ohne Einschränkungen und denen keine unterschiedlichen Ursachen oder Fälle zu Grunde liegen. Genauso wenig wie in der Mathematik eine Rechnung gleichzeitig richtig und falsch sein kann. Oder ein Gegenstand gleichzeitig ganz und zerbrochen sein kann usw usw. Oder ein Gerät gleichzeitig ein- und ausgeschaltet sein kann (auch nicht mit Standby).

Wie ist es denn bei Dir? Kennst Du eins?

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Hans H. » Sa 14. Dez 2019, 20:12

Campingliesel hat geschrieben:Genauso wenig wie in der Mathematik eine Rechnung gleichzeitig richtig und falsch sein kann. ...
Da lehnst Du Dich aber ganz schön weit aus dem Fenster! Wie viel hast Du von der höheren Mathematik studiert? Hast Du nie von mathematischen Paradoxons gehört? Hier kommst Du wieder mit Argumenten aus Deinem Schneckenhaus, ohne die Dinge mit ausreichendem Weitblick zu kennen. Genau dafür waren meine historischen Beispiele gedacht, deren Sinn Du in der Diskussion verneint hattest.
Campingliesel hat geschrieben:Oder ein Gerät gleichzeitig ein- und ausgeschaltet sein kann (auch nicht mit Standby).
Auch ohne Standby, also für den User voll ausgeschaltet, sind viele moderne Geräte nicht wirklich aus, solange der Stecker nicht über längere Zeit gezogen ist.
Und was das Beispiel von Eule betrifft, ist es doch dafür völlig irrelevant, ob es die meisten Menschen wissen oder nicht. Ein Beispiel hat theoretische Natur und da reicht es, dass es mal einen einzigen Mensch gegeben hat, der das nicht wusste, oder dass man mal annimmt, dass es so sei. Damit kann man das Beispiel anwenden. Wer das nicht kapiert, weiß nicht, welche Bedeutung Beispiele im Allgemeinen haben, um einen Sachverhalt zu verdeutlichen.

Auch Deine letzte Antwort auf meine letzte Entgegnung ist derart an den Haaren herbeigezogen, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann. Ja, es ging darum, dass ich Dich gefragt hatte, wie viele Leute Du befragt hast zu einer Verhaltensweise, zu der Du eine unbewiesene Behauptung aufstellst. Als Antwort unterstellst Du mir, die diskutierte Verhaltensweise zu praktizieren. Jetzt hast Du diese Textteile wieder zitiert, und fragst, ob ich da keinen Zusammenhang sehe.

Nein, den Zusammenhang gibt es nicht! Wenn ich Dich frage, wie viele Menschen Du dazu gefragt hast, übrigens deshalb, weil ich aus anderen früheren Gesprächen weiß, dass Deine Meinung nicht allgemein geteilt wird, dann hat meine Frage nicht im Geringsten etwas mit meinem eigenen Verhalten zu tun. Wenn Du da einen Zusammenhang konstruierst, dann kann ich leider kein logisches Denken mehr in Deiner Argumentation erkennen. Da Du dazu noch die Frage in den Raum stellst, wer hier was nicht versteht, muss ich dazu zurückgeben, dass Dein "Verstehen" hier ziemlich irrational ist.

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Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von Hans H. » Sa 14. Dez 2019, 20:26

Campingliesel hat geschrieben:Wie ist es denn bei Dir? Kennst Du eins?

Ist die Aussage des folgenden Satzes richtig oder falsch?

"Dieser Sats hat drei Feler."

Stelle ich nun fest, dass der Satz zwei Rechtschreibfehler hat und daher die Aussage falsch ist, dann ist die falsche Aussage der dritte Fehler.
- Damit wäre der Satz richtig.
- Doch was ist nun mit der als falsch bewerteten Aussage, die ich ja als Fehler mitgezählt habe, wenn er richtig ist?
- Also zähle ich die Aussage nicht mehr mit und dann hat der Satz zwei Fehler.
- Damit ist also die Aussage wieder falsch und er hat doch drei Fehler und ist damit wieder richtig.

Und so kann man nun endlos weiter machen, wenn er falsch ist, ist er richtig und wenn er richtig ist, dann ist er falsch ..... Da kann man nachdenken bis der Kopf raucht - oder mit mathematischer Logik erklären, dass zwei verschiedene Klassen von Sachverhalten zusammengeführt werden, was für eine korrekte Aussage nicht zulässig ist. So kann in der Mathematik manches in einer Sachklasse richtig und in einer anderen gleichzeitig falsch sein.

Die Werbespezialisten kennen sich in so etwas aus und nutzen die von Laien nicht erkennbaren Fehler in oberflächlich richtigen Aussagen, die aber bei tieferer Kenntnis der Zusammenhänge nicht richtig sind. In der Wahlwerbung habe ich schon manche solche Aussagen, z. B. über wirtschaftliche Zusammenhänge, gesehen.

 

Re: Wollen Nackte unter sich sein, und ist das überhaupt so?

Beitrag von guenni » Sa 14. Dez 2019, 20:40

Campingliesel hat geschrieben:Wie ist es denn bei Dir? Kennst Du eins?


das macht doch keinen sinn, dir weitere beispiele zu präsentieren, weil du das von eule in seiner absicht schon nicht abstrahieren kannst.

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