"FKK" bedeutet "freie Körper Kultur" ...

[Campingliesel]

@guenni: Was genau paßt Dir denn an den Erklärungen in Wikipedia nicht? Wieso weigerst Du Dich, das zu akzeptieren? Und geht es Dir nur ums Prinzip, daß da was steht, was allgemein gültig ist, aber was Dir nicht in den Kram paßt?

[guenni]

mir geht es um eigenes denken und urteilen und nicht um nachplappern von aussagen, die ja richtig sein können

[Campingliesel]

mir geht es um eigenes denken und urteilen und nicht um nachplappern von aussagen, die ja richtig sein können

Und woher hast Du Dein eigenes Denken? Wurde dir das Wissen, daß man dazu braucht, schon in die Wiege gelegt? Ohne Wissen kann man nicht denken. Was Du mal in der Schule gelernt hast, ist ja auch nur ein Wissen, was von jemandem in ein Buch geschrieben wurde und der Lehrer dir vermittelt hat.
Natürlich kannst Du Dir auch selbst was ausdenken. Alles, was es heute an Wissen gibt, wurde irgendwann entdeckt und aus den Entdeckungen konnten auch Erfindungen gemacht werden. Aber von nichts kommt nichts. Auch dafür war ein bestimmtes Wissen notwendig.
Aber die FKK kannst Du nicht mehr neu erfinden. Zumal die FKK ja eigentlich auch keine Wissenschaft ist.
Was willst Du dir denn bei der FKK eigenes denken und urteilen?
Um eine Sache zu beurteilen, brauchst Du auch ein Wissen um Tatsachen, Ursachen und Auswirkungen.

[Eule]

@ Campingliesel
Es ist wirklich nicht nur mühsam, deine Beiträge zu lesen. Denn du unterscheidest nicht zwischen Informationen, Meinungen und Beschimpfungen. Für dich scheint Wikipedia die wichtigste Quelle allen Wissens zu sein. Ok, dagegen muss ich nichts einwenden. Nur solltest du langsam begriffen haben, dass die Eintragungen in einem allgemeinen Lexikon einen Begriff oder einen Sachverhalt in der Regel verkürzt und vereinfacht wiedergeben. Weiter stellt eine solche Eintragung nicht das ultima ratio der Begriffsbestimmung oder der Beschreibung des Sachverhaltes dar. Aber diese Informationen scheinen entweder an dir vorbei zu gehen oder nicht in Erinnerung zu verbleiben.

[Campingliesel]

@ Campingliesel
Es ist wirklich nicht nur mühsam, deine Beiträge zu lesen. Denn du unterscheidest nicht zwischen Informationen, Meinungen und Beschimpfungen. Für dich scheint Wikipedia die wichtigste Quelle allen Wissens zu sein. Ok, dagegen muss ich nichts einwenden. Nur solltest du langsam begriffen haben, dass die Eintragungen in einem allgemeinen Lexikon einen Begriff oder einen Sachverhalt in der Regel verkürzt und vereinfacht wiedergeben. Weiter stellt eine solche Eintragung nicht das ultima ratio der Begriffsbestimmung oder der Beschreibung des Sachverhaltes dar. Aber diese Informationen scheinen entweder an dir vorbei zu gehen oder nicht in Erinnerung zu verbleiben.

Du irrst Dich schon wieder! Ich unterscheide sehr wohl zwischen Tatsachen und Meinungen. Und beschimpfen tu ich niemanden. Und ich habe es Dir schon mal gesagt: Wikipedia ist so umfangreich und trotzdem informativ genug, daß jeder über einen Begriff Bescheid weiß und auch genügend anschauliche Erklärungen dazu liefert, daß jeder Mensch sich das auch vorstellen kann. Soviel Informaition gibts in keinem Brockhaus oder was auch dergleichen sonst. Wenn Dir das nicht reicht, dann wälze halt noch andere Fachbücher. Aber dem durchschnittlich gebildeten Menschen genügt das. Und viele wissen und lesen ja nicht mal das, geschweige denn irgendwelche hochgeistigen Fachbücher. Wenn sie überhaupt irgendwas lesen. Aber falsch sind die Infos in Wikipedia mit Sicherheit nicht, und das genügt doch.

[BOeinNackter]

Liebe Campingliesel,
du meinst also, an der FKK könne man nun nichts mehr ändern? Ist sie dann nicht tot? Traurig.
Ich habe in meiner Kirche mal gelernt, dass ich mich nur für einen absoluten Glauben an alle vorgestellten Inhalte entscheiden kann oder eben nicht. Das wars dann mit der menschlichen Freiheit.
Eine solche Sicht möchte kein freies Denken und möchte überall Grenzen ziehen. Da entscheiden Kleidung, was man isst und vieles andere, vor allem als Zeichen der Identität mit einer bestimmten Gruppe gesehen. Dieses Muster haben wir heute nicht nur bei Religiösen sondern auch bei sexueller Zuordnungen, politischer Richtung und sogar Diagnosen. Man kann darüber nachdenken, warum diese Identitäten offenbar attraktiv sind. Sie trennen die Menschen. Man könnte sich freuen, wenn Menschen auch gern mal nackt sind, um aber als Naturist gelten zu dürfen, bedarf es noch etlichen Anpassungsleistungen.
Wieso sollen sich Menschen nach uralten Maßgaben unkritisch anpassen? Ich denke, wir haben in unserer Demokratie bessere Möglichkeiten, für uns angemessene Regeln zu finden. Irgendwie sind wir alle in dieser Welt groß geworden und haben eine gewisse Fähigkeit zu urteilen erworben. Ein seit einiger Zeit fest stehender Eintrag bei Wikipedia kann nicht als Ende des Denkens durchgehen.
Die FKK ist auch überhaupt keine Religion.

[BOeinNackter]

@Eule
Ich kenne beide Quellen. Das FKK-Museum bietet sehr interessante Informationen. Mein Interesse dreht sich allerdings um die Verbindung von Tanz, damaliger Atem- und Bewegungsschulen und FKK. Bei meinen Recherchen habe ich schon einige spannende Geschichten kennengelernt.
Der DFK hat ein sehr typisches Beispiel der FKK-Geschichtsschreibung auf seiner Seite. Irgendwie beginnt die FKK mit Diefenbach und Fidus, was sicher nur für die völkischen und antimodernen Teile der Lebensreformer gelten kann. Herr Bückmann, Führer des Bundes für Leibeszucht, wird erwähnt, als jemand, der sich als Wandervogel bemühte, die Grundgedanken der Freikörperkultur zu sichern. Es wird nicht erwähnt, dass er vor der Kanzlerschaft Hitlers schon nationalsozialistischer Landtagsabgeordneter des Freistaates Halle in Dessau war, dass er in Dessau ein Konkurrenzgelände zu einem bestehenden gegründet hatte, um seine Vorstellungen in Reinform durchzusetzen, in denen es um Ausschluss von Juden und Sozialisten und ambitionierten Sport ging. Gibt es heute noch Reste dieser Zeiten im Denken heutiger FKKler? Ich bin leider schon oft von sehr antisemitischen Äußerungen überrascht worden.

@Aria + @Zett
Ich schreibe euch mal ein Zitat Andrey Georgieff, "Nacktheit und Kultur - Adolf Koch und die proletarische Freikörperkultur", S.58, ab:
Anfang Juni 1923 kam es zur Gründung der "Elterngruppen für freie Körperkultur", deren Mitglieder auf die Einhaltung von Koch ausgearbeiteten Richtlinien verpflichtet wurden.
Die Richtlinien unter dem Titel, "Was wir wollen!", werden nach diesem Abschnitt beschrieben, in denen auch es auch um Wege zur natürlichen Nacktheit geht. Die folgende Entwicklung führte zum Nackttanzskandal.

Ich interessiere mich sehr für Geschichte und die Frage, woher wir kommen. Die FKK-Bewegung entstand in einer bestimmten geschichtlichen Situationen. Es damals eine Vielzahl von Gründen, Vorläufern und Quellen. Es gibt nicht die schmale Spur aus einer Quelle. Das möchten nur einige Geschichtsschreiber heute gern so haben.

Ich kann nicht akzeptieren, dass irgendjemand, der angeblich Gründer oder Erfinder sein soll, z.B. des Begriffes FKK, maßgebend dafür sein soll, was Freikörperkultur heute sein darf oder nicht sein darf. Ich möchte, dass sie zukunftsorientiert weiterleben kann. Wir sollten froh sein, manches in der alten Zeit überwunden zu haben und sollten mal sammeln, was die damals alles nicht wussten, was uns heute selbstverständlich erscheint. Allein, dass sie nicht wussten, wie ihre Geschichte weitergeht, zeigt unseren ganz anderen Horizont.
Leider gibt es diese Suche nach der Wahrheit in einem Ursprung nicht nur bei der FKK.
Diese frühen Protagonisten, wollten etwas Neues, blieben aber sehr weitgehend im Alten verhaftet. Eine Weiterführung könnte also gerade darin liegen, diese Grenzen zu überwinden.

Dass es einen offiziellen Namenwechsel gab finde ich weiterhin sehr zweifelhaft.
In der oben erwähnten Geschichte auf der DFK-Seite steht, das 1924 aus der "Arbeitsgemeinschaft der Bünde deutscher Lichtkämpfer" der "Reichsverband für Freikörperkultur" hervorgegangen sei. Vielleicht war das die offizielle Bezeichnung? Der Begriff FKK könnte also eventuell schon vorher geläufig gewesen sein. Dieser Reichsverband ließ sich wohl relativ widerstandslos gleichschalten. Nach dem Krieg entstand mit dem DFK eine Nachfolgeorganisation sehr ähnlichen Namens.

Interessant finde ich auch, dass die Liga für freie Lebensgestaltung aus Egestorf unerwähnt bleibt. Dieser Verband wurde von Robert Laurer gegründet, der auch einen Verlag und ein FKK-Gelände betrieb. Er hatte bis 1933 zahlreiche Mitgliedsvereine. Irgendwo hatte ich gelesen, dass er ein internationales Treffen vor 1933 organisiert hatte.
Auch interessant finde ich, dass in den Verbandsnamen das Wort Nackt nie vorkommt, auch nicht Nacktkultur.

[Campingliesel]

Liebe Campingliesel,
du meinst also, an der FKK könne man nun nichts mehr ändern? Ist sie dann nicht tot? Traurig.
Ich habe in meiner Kirche mal gelernt, dass ich mich nur für einen absoluten Glauben an alle vorgestellten Inhalte entscheiden kann oder eben nicht. Das wars dann mit der menschlichen Freiheit.
Eine solche Sicht möchte kein freies Denken und möchte überall Grenzen ziehen. Da entscheiden Kleidung, was man isst und vieles andere, vor allem als Zeichen der Identität mit einer bestimmten Gruppe gesehen. Dieses Muster haben wir heute nicht nur bei Religiösen sondern auch bei sexueller Zuordnungen, politischer Richtung und sogar Diagnosen. Man kann darüber nachdenken, warum diese Identitäten offenbar attraktiv sind. Sie trennen die Menschen. Man könnte sich freuen, wenn Menschen auch gern mal nackt sind, um aber als Naturist gelten zu dürfen, bedarf es noch etlichen Anpassungsleistungen.
Wieso sollen sich Menschen nach uralten Maßgaben unkritisch anpassen? Ich denke, wir haben in unserer Demokratie bessere Möglichkeiten, für uns angemessene Regeln zu finden. Irgendwie sind wir alle in dieser Welt groß geworden und haben eine gewisse Fähigkeit zu urteilen erworben. Ein seit einiger Zeit fest stehender Eintrag bei Wikipedia kann nicht als Ende des Denkens durchgehen.
Die FKK ist auch überhaupt keine Religion.

Ich habe nicht gesagt, daß man an der FKK nichts ändern kann. Leider hat sich ja vieles geändert, was aber nicht zum Vorteil war. Um diese Nachteile wieder auszuräumen, sollte man sich klar machen, was der ursprüngliche Gedanke der FKK war und manche Grundsätze sind eben auch heute noch brauchbar und richtig. Wir haben schon oft und lange darüber diskutiert, warum die FKK merklich zurückgegangen ist, warum bestimmte Altersgruppen fehlen oder sehr wenig daran beteiligt sind, warum vor allem Frauen häufig nichts von FKK wissen wollen, und viele Eltern Angst um ihre KInder haben. Es ist also völlig klar, daß da heute vieles falsch läuft und das hat mit Sicherheit nichts mit irgendwelchen altmodischen Vereinsregeln zu tun, weil niemand gezwungen ist, in einen Verein zu gehen. Warum also war die FKK vor allem in den 60ern bis 80ern wesentlich besser, von Frauen, Jugendlichen und Kindern gleichermaßen beliebt, egal in welchem Alter? Warum hatte damals niemand ein Problem damit, sich für die FKK zu entscheiden, wenn er das mal kennengelernt hat? Jedenfallls nicht solche und in dem Maß wie heute?

Die Grundsätze, die in Wikipedia stehen, galten damals und gelten eigentlich auch heute noch, und konnten also nicht so falsch gewesen sein, sonst wäre nicht dieser Boom entstanden. Viele täten gut daran, sich mal darauf zurückzubesinnen, die es noch kennen und den jungen Leuten klarzumachen. Dann klappt das auch wieder besser.

[Eule]

@ Campingliesel

Ich unterscheide sehr wohl zwischen Tatsachen und Meinungen.

Dann zeige dieses in deinen Beiträgen.

Und beschimpfen tu ich niemanden.

Es ist bedauerlich, dass du dieses nicht merkst.

Wenn Dir das nicht reicht, dann wälze halt noch andere Fachbücher.

Ich danke dir für die Erlaubnis, in anderen Lexika und in Fachbüchern mich informieren zu dürfen.

Aber dem durchschnittlich gebildeten Menschen genügt das.

Es reicht mir, wenn es dir genügt.

Und viele wissen und lesen ja nicht mal das, geschweige denn irgendwelche hochgeistigen Fachbücher.

Was die Anderen tun oder nicht tun ist nicht unser Problem. Du solltest nur langsam mal akzeptieren, dass andere User über ein differenziertes Wissen verfügen und dieses anerkennen.

Aber falsch sind die Infos in Wikipedia mit Sicherheit nicht, und das genügt doch.

Alles, was nicht falsch ist muss deswegen noch lange nicht richtig sein. Bei vielen Gedankengängen kommt es eben nicht darauf an, ob dieser vom Grundsatz her falsch oder nicht falsch ist. Es kommt darauf an, ob dieser in seiner Differenziertheit richtig ist. Dir liegt dieses differenzierte Denken nicht, es ist für dich auch nicht von Interesse. Diese deine Haltung wird auch von allen User solange akzeptiert, wenn du uns dein undifferenziertes Denken nicht aufzwingen willst und glaubst, damit die ultima ratio des Sachverhaltes getroffen zu haben. Keiner verlangt von dir, dich hier differenziert äußern zu müssen. Aber wir können von dir verlangen, dass du uns unsere differenzierte Diskussion mit deinem undifferenziertem Denken und argumentieren nicht störst. Keiner wirft dir hier Dummheit oder sonst was vor. Aber dein, sorry sehr deutlich gesagt, vorlautes dazwischen Quatschen ist nun mal kein Zeichen einer hohen Intelligenz. Ich habe dir schon mehrfach gesagt, du sollst die Diskussion beobachten und wenn du Fragen hast, diese stellen. So sieht ein kluges Verhalten aus.

Campingliesel, es macht dir hier keinen einen Vorwurf darüber, dass du nicht studiert hast. Du dürftest hier nicht der einzige User sein, der keine Hochschule besuchte. Das wird von keinem User hier verlangt oder erwartet. Erwartet wird von dir hier jedoch, dass du deinen Bildungshorizont, den keiner oder zumindest ich nicht genau kenne, und deine Informationsquellen als die hier einzig erlaubt darstellst und durchzusetzen versuchst. Und dieses dein Verhalten bringt dir dann den Vorwurf der Rechthaberei ein. Was ich dir persönlich übel nehme ist deine mangelnde Bereitschaft, auf die Hinweise von vielen Usern hier zu reagieren und nachzudenken, dass du dein eigenes Verhalten etwas ändern musst. Du vermittelst mir den Eindruck einer Frau, die immer Recht hat und dieses darf nicht angezweifelt werden. Denn wer dieses so nicht einsieht, der kann nur blöd sein.


@ BOeinNackter

Ich habe in meiner Kirche mal gelernt, dass ich mich nur für einen absoluten Glauben an alle vorgestellten Inhalte entscheiden kann oder eben nicht.

Hier geht es nicht um die Frage eines Glaubens. Hier geht es um die richtige und sinnvolle Nutzung von Begriffen.

Das wars dann mit der menschlichen Freiheit.

Ich denke, wir haben in unserer Demokratie bessere Möglichkeiten, für uns angemessene Regeln zu finden.

Wenn jeder sich die Freiheit nimmt, Begriffe so auszulegen und zu nutzen, wie es ihm augenblicklich gefällt, wird die Möglichkeit zu einer sinnvollen Diskussion zerstört. Bei den Begriffen und ihre Begriffsdefinitionen ist der Freiheitsbegriff fehl am Platz. Die ach so demokratische Sprachnutzung hat und führt weiter dazu, Begriffsinhalte zu entleeren und dann ggf. sogar falsch zu verwenden. Ich bin ein ausdrücklicher Verfechter für die Nutzung der Begriffe aus ihrer Ursprungsdefeniton heraus. Der FKK-Begriff ist eben mehr als nur der reine Nudismus oder Naturismus. Aber es ist völlig gleichgültig, ob ich mit meinem Handeln und Denken dem Nudismus, dem Naturismus oder der FKK zugerechnet werden kann. Alle drei Formen stehen völlig gleichberechtigt nebeneinander. Sie unterscheiden sich nur in ihren Begriffsinhalten.

Ja, es hat innerhalb der FKK'ler eine völkische Richtung gegeben. Dieses war jedoch nicht für die organisierten Vereine der damaligen Zeit überall gültig. Der DFK ist somit nicht der Rechtsnachfolger eines völkischen FKK-Bundes, auch wenn während der Nazi-Zeit der Reichsbund natürlich diese Ideologie propagierte. Ich kann es nicht nachvollziehen, warum die FKK-Vereine zur Zeit vor der Nazi-Zeit antimodern gewesen sein sollen? Die FKK-Vereine waren nicht homogen, sie waren ausgesprochen heterogen und vielschichtig. Und der FKK-Begriff umfasste alle diese sehr unterschiedlichen Strömungen. Nach dem Krieg und nach der NS-Zeit hat sich nur eine Linie erweckt, die wir heute Naturismus nennen. Viele Reformgedanken und viele Bemühungen, den Mensch in seiner vollständigen Einheit und in seinem Verbund mit und in der Natur zu sehen, sind verloren gegangen. Der Naturismus, so wie sich dieser mir in seiner Vereinsrealität darstellt, nutzt die Natur, versteht sich selbst aber nicht mehr als Bestandteil der Natur.

Die FKK-Bewegung entstand in einer bestimmten geschichtlichen Situationen.

Ja, es war eine Zeit der völligen Neuorientierung und Ausrichtung, die durch die NS-Zeit gestört und teilweise unterbunden wurde. Ja, es gab Ausprägungen, die uns heute sonderbar vorkommen, aber den Geit des Aufbruches und Experimentes deutlich darstellen. Wir dürfen diese Zeit nicht mit unserer heutigen Brille ansehen, wir müssen uns mit dem Geist der damaligen Zeit auseinander setzen, auch wenn uns dieses zu ängstigen droht. Jetzt leben wir in einer ähnlichen Umbruchszeit, jedoch mit dem Unterschied, dass wir heute keine Ausdrucksmöglichkeiten haben, diese unsere Empfindungen und Ängste darstellen könnten.

Die Frage des unbekleidet-Seins durchläuft die gesamte Geschichte hindurch. Mal mehr oder weniger deutlich. Selbst die Mode, die ja eigentlich den unbekleideten Körper bedeckt, hat das Wesen der Nacktheit als Thema dargestellt und eine bestimmte Bedeutung zugeordnet. Je nachdem, wo du deinen Betrachtungsschwerpunkt setzt, findest du auf der einen unbekleideten Seite und der anderen bekleidete Seite entsprechende Belege. Der Begriff der Freikörperkultur gehört jedoch eindeutig zum Ende des Frühkapitalismusses und der Zeit des "Zurück zur Natur!"

Ob der Begriff FKK auf die Idee eines Menschen zurück geht oder ein Begriff ist, der sich allmählich selbst gebildet hat, vermag ich nicht zu sagen. Aber der Vorbegriff der Nacktkultur hat eben das Wesentliche des FKK-Begriffs nicht abgebildet, weil eben die Nacktheit als solches immer mit einem Fehlen verbunden wird und diese Verbindung durchaus stimmig ist. Der freie Körper ist eben nicht nur der von seiner Kleidung befreite Körper. Es ist der Körper, der sich von den moralischen Engen, der modischen Zwänge und der industriellen Notwendigkeiten befreite und der mit seiner Natur wieder vereinte Körper. Wenn Zett auf den gesundheitlichen Aspekt abhebt, so ist dieses durchaus zutreffend, aber eben nicht so ausschließlich, wie er es hier darstellt und versteht.

Die Suche nach der Wahrheit der FKK ist eine Sache, die mehr verwirrt als ordnet. Denn es gibt nicht nur eine Wahrheit, sondern deren viele. Du musst hier keine Grenze überwinden, es sei, dass du dein gesamten Verhalten verändern möchtest. Wenn du als FKK'ler leben willst, dann musst du dein gesamten Verhalten verändern. Das Ablegen der Kleidung ist dann nur ein Element und hier noch nicht einmal das wichtigste. Auch wenn Campingliesel diesen Satz von mir nicht gelten lässt, so liegt das Wesen der FKK in der Rückführung und Eingliederung des Menschen in seinem natürlichen Bezug.

[Campingliesel]

Erwartet wird von dir hier jedoch, dass du deinen Bildungshorizont, den keiner oder zumindest ich nicht genau kenne, und deine Informationsquellen als die hier einzig erlaubt darstellst und durchzusetzen versuchst.

Ach, schön, daß das von mir erwartet wird. Warum meckerst Du dann? Abgesehen davon, daß das gar nicht stimmt. Es gibt sicher noch viele andere Informationsquellen. Aber du hast mir die auch noch nicht vorgestellt, wo was völlig anderes drin steht als in Wikipedia.

Was ich dir persönlich übel nehme ist deine mangelnde Bereitschaft, auf die Hinweise von vielen Usern hier zu reagieren und nachzudenken, dass du dein eigenes Verhalten etwas ändern musst.

So, und wer sind denn diese vielen User? Wie wär es, wenn Du mal auf die User reagieren würdest, die an DIR und DEINEM Verhalten und von deinen Nachschwätzern mir gegenüber Kritik geübt haben? Das interessiert Dich ja auch nicht, wie Du schon mal deutlich gesagt hast.
Es gibt jedenfalls einige User, die absolut nichts Vernünftiges zur Sache beitragen, sondern nur beleidigendes und dummes Geschwätz.

Ich habe dir auch schon mal gesagt, daß ich nicht klein beigebe und huldvoll zu Dir auf Deinem hohen Roß hinaufschaue. Und auf das Geschwätz von Deinen angeblichen vielen Usern höre ich mit Sicherheit nicht. Wenn Du das nötig hast, daß von denen Dir die Stange gehalten wird, bitte sehr! Gib doch selber ein gutes Beispiel von wegen am Verhalten etwas ändern.

Wer sind denn die User, die über dein sogenanntes differenziertes Wissen verfügen?

Einerseits sagst Du, daß ich mich zu einfach ausdrücke, andererseits hast Du ja offenbar große Mühen, dem zu folgen. Das ist natürlich durchaus möglich, wenn man es lieber kompliziert und differenziert haben will. Das ist aber nicht mein Problem.