FKK als immaterielles Kulturerbe

[riedfritz]

Oder hat irgendeiner eine Wissenchaft dazu gebraucht, um das Rad zu erfinden?

Mit dieser Analyse hast du wirklich alles übertroffen, was man über die dumme Wissenschaft sagen kann, mein Neid kennt kaum noch Grenzen!
Gruß, Fritz

[Campingliesel]

Oder hat irgendeiner eine Wissenchaft dazu gebraucht, um das Rad zu erfinden?

Mit dieser Analyse hast du wirklich alles übertroffen, was man über die dumme Wissenschaft sagen kann, mein Neid kennt kaum noch Grenzen!
Gruß, Fritz

Hast Du ne bessere Erklärung? Oder ist das wieder nur dein ewig dummer Senf, den du ständig dazugibst?

[BOeinNackter]

@ BOeinNackter

Es ist ja auch schon bedeutsam, dass die DFK-Vereine sich nicht mehr als FKK'ler bezeichnen, sondern als Naturisten.

Kommt der Begriff Naturismus nicht aus Frankreich, wo die Nacktkultur im Rahmen einer Naturheilbewegung auf den Weg gebracht wurde? Die Verbindung war enger als bei uns mit der ganzen unüberschaubaren Lebensreform. Trotzdem steht der Begriff, Naturisme heute auch in Frankreich meist für Nacktkultur.
Wissenschaft kann zu allem Möglichen etwas beitragen, auch zur FKK. Es gibt einige historische Werke, mit sehr unterschiedlichen Schwerpunkten, die aber ähnliche Quellen benutzen. Ich finde das alles recht begrenzt. Ebenso sieht es mit einer psychologischen oder Soziologischen Forschung aus. Nur wenige Studien weisen auf positive Wirkungen von Nacktheit hin. Von Antworten auf Fragen, wie Nacktheit in Familien oder im öffentlichen Raum wahrgenommen, akzeptiert oder abgelehnt wird oder ob Nackte toleranter sind gegenüber Randgruppen, Menschen mit anderer Herkunft Religion oder Hautfarbe, sind mir noch nie begegnet. Einige der genannten Werke beschäftigen sich auch mit phiöosophischen Fragen zur Nacktheit.

Dieses ist nur ein Aspekjt der FKK. Denn die Nacktheit als solches ist kein Selbstzweck und daher nicht die Erfüllung der FKK.

Nacktheit ist ein Thema, dass bei jedem Menschen Gefühle auslöst, Scham, Ekel, Verletzlichkeit, Freude, Ermächtigung, Lust, Befreiung. Nacktheit unser Verhältnis zu unserem Körper und zu allen anderen ist ein durchaus beachtliches Thema. Ich fände es gut, wenn Nacktheit eine andere Wahrnehmung und Weltsicht hervorbrächte. Ich gelaube aber nicht, dass sie zwingend zur FKK gehört. Nacktheit allein ist schon ein ordentliches Stück Herausforderung in unserer Welt.

Es geht in der Tat nicht um die Entwicklung einer wissenschaftlichen Theorie. Um zum kulturellen Erbe gezählt werden zu können, muss ein kultureller Bezug hergestellt und belegt werden.

Dieses geht nun mal nicht ohne eine philosophische und historische Darstellung und Begründung. Nur eine Begründung aus einem So-Sein als Handlungsebene dürfte nicht ausreichen, um damit ein kulturelles Erbe begründen zu können.

Man sollte schon sagen können, warum man so-handelt und wie man dieses so-handeln in die bestehende Kultur einbettet und gleichzeitig abgrenzt.

Die Beschreibung einer Praxis in der Geschichte und in der heutigen Zeit werden gefordert. Wie wäre es mit der Antwort auf die Frage, was so schön daran ist, nackt zu sein und warum es schade ist, dass so etwas nicht überall geht. Eine solche Antwort müsste viele Stimmen wiedergeben. Ist die Freikörperkultur nicht eine Kultur der Individuen? Dennoch ist sie ein Teil unserer Kultur. Trotz einiger Probleme gibt es Menschen, die jede Gelegenheit nutzen, nackt zu sein. Sie haben Einfluss auf unsere Gesllschaftsgefüge.

Es könnte doch reichen, dass man schreibt, welche Richtungen es so gab und gibt, wie es unter den Nazis so weiterging und wie sehr man vermieden hat, sich mit den Spuren dieser Zeit zu befassen.

Um Gottes Willen nein. Die Ideologie der Nazizeit darf nicht umgangen werden. Wir müssen uns mit dieser auseinandersetzen und zeigen, wie wir diese überwunden haben.

Tatsächlich ist es aber immer noch so, dass Menschen entdecken, dass sie sich nackt gut fühlen und dass dies weitgehend akzeptiert, aber auch immer wieder angefeindet wird. Von den Historikern fragt kaum jemand, weshalb denn die vielen Unbekannten nackt sein wollten. Die geschriebene Geschichte gehört natürlich auch zur Kultur, mit all ihren Widersprüchen und Unklarheiten.

Ein Kulturgut kannst du nicht nur mit einem Empfinden weitertragen. Du musst dieses Empfinden auch erklären können. CL stößt hier auf viel Unverständnis, weil sie ihr Empfinden hier nicht zum Ausdruck bringen kann und glaubt, in dem, was sie schreibt, ihr Empfinden allgemeingültig ausgedrückt zu haben. Sie meint, dass alle Menschen so empfinden müssten, wie sie es empfindet. Und sie zieht ihre Wahrheit aus ihrem Empfinden heraus und sie begreift nicht, dass andere Menschen anders empfinden und missversteht dieses andere Empfinden als einen Angriff auf ihr Empfinden, ihre Wahrheit und ihre Erfahrungen. Es ist wahr, dass es ohne ein Empfinden keine Kultur gibt. Aber ebenso ist es wahr, dass eine Kultur nicht nur aus einem Empfinden besteht. Beides, das Empfinden und die rationale Erklärung, Philosophie u.s.w., gehören zusammen zur Kultur.

Wie Verbände einzubeziehen wären, weiß ich nicht. Es wird vielleicht nötig sein. In ihnen geht es vor Allem um die Interessen der Vereine und die Erhaltung und Verbesserung kommerzieller Möglichkeiten. Der DFK und die Vereine sehen den Sport als ihre wesentliche Hauptaufgabe an. Das kreuzt sich mit der Aussage, Nudismus, Naturismus oder Freikörperkultur stellten eine Kulturerbe dar. Ich habe schon einige Vertreter auf meine Idee aufmerksam gemacht, hatte aber noch keine Resonanz.

[BOeinNackter]

Doch, denn der Antrag muss durch 2 Gutachten abgesichert sein, die von Personen verfasst sein müssen, die nicht aus der FKK-Szene stammen – davon habe ich schon hier geschrieben.

Deswegen müsste das schon ein FKK-Verein oder gleich der DFK initiieren. Oder auch ein Verein, der nur zum Zweck gegründet wird, bei UNESCO diese Anerkennung zu erreichen.

Danke für den Hinweis. Wenn ich Zeit habe, würde ich gern einen Vorschlag an den DFK weitergeben. Der Antrag müsste in einem Land erfolgen. Auch das könnte der DFK klären. Wenn es einen detaillierten Vorschlag gäbe, rechne ich mir Chancen aus, dass es in Gang kommen könnte.

[BOeinNackter]

@Campingliesel

Jene Menschen, die das Rad oder die Nägel erfunden haben, sind mit ziemlicher Sicherheit einen eher wissenschaftlichen Weg gegangen. Ich gehe davon aus, dass die Raderfinder genaue Beobachtung, Nachdenken und Versuchsreihen nutzten. Wenn das Rad das tat, was sich die Erfinder davon erhofft hatten, wurde möglicherweise eine Theorie belegt, möglicherweise so häufig, dass die Erfindung guten Mutes den Nachbarn zum Kauf empfohlen werden konnten. Das ein Rad rund sein muss war vielleicht schnell entdeckt. Da könnte es auch Zufall oder Intuition gegeben haben. Welches Holz aber am besten geeignet ist, wie Achsen und Naben ausgebildet werden sollten um leicht zu laufen oder lange zu halten, das waren Fragen, zu denen sicher unzählige Lösungsansätze in Versuchen verschlissen wurden.

Die Erfinder des Nagels, wahrscheinlich frühe Mettallurgen, mussten herausgefunden haben, welche Steine man am Besten wo findet, wie man sie aufbereitet und auf welche Hitze man sie bringen muss, um aus ihnen Metall zu schmelzen, das man gießen und schmieden konnte, um daraus einen Nagel zu machen. Die Zahl der Versuchsreihen muss gigantisch gewesen sein. Wer soll da an einen Zufall glauben? Zeitgenossen sahen solch erste Wissenschaftler als mit Gott oder dem Teufel im Bunde. Sie selbst hatten sicher manche Theorie, die wir heute verrückt finden könnten. Für Metallurgen war es aber zu jener Zeit völlig schlüssig, zu hoffen, eines Tages, nach Messing und Bronze, auch Gold herstellen zu können, das einzige Metall, das als Metall in der Natur zu finden war. Allein die Frage, wie sie mit einem damaligen Ofen die richtige Tempereatur für Legierungen einstellen konnten, ist nicht wirklich zu beantworten. Wenn es also nicht Außerirdische waren, die das alles auf die Welt brachten, müssen viele Generationen ziemlich wissenschaftlich gearbeitet haben.
Kennt ihr die Geschichte vom Meißener Porzellan?

Wissenschaftliches Denken hat uns von herrschenden Glaubenssätzen befreit. Jetzt dürfen wir auch wissenschaftliche Aussagen anzweifeln. Sie zu widerlegen, dazu drauchen wir Versuche, die unsere Sicht unterstützen. Wissenschaftler suchen die Wahrheit, werden aber nie behaupten, sie endgültig zu kennen.

[Campingliesel]

@ BOeinNackter

CL stößt hier auf viel Unverständnis, weil sie ihr Empfinden hier nicht zum Ausdruck bringen kann und glaubt, in dem, was sie schreibt, ihr Empfinden allgemeingültig ausgedrückt zu haben. Sie meint, dass alle Menschen so empfinden müssten, wie sie es empfindet. Und sie zieht ihre Wahrheit aus ihrem Empfinden heraus und sie begreift nicht, dass andere Menschen anders empfinden und missversteht dieses andere Empfinden als einen Angriff auf ihr Empfinden, ihre Wahrheit und ihre Erfahrungen.

Nein, das siehst Du falsch. Ich rede nicht von Empfindungen, sondern von Erlebnissen und Erfahrungen. Und die kann ich sehr gut und deutlich zum Ausdruck bringen. Diese werden aber nur von den Leuten mißverstanden, wenn sie nicht dieselben Erfahrungen oder Erlebnisse haben und deshalb nicht nachvollziehen können. Außerdem ist das hier wohl schon ein "Volksirrtum" geworden, daß ich meine, daß meine Erfahrungen und Erlebnisse allgemeingültig sein müßten. Ich weiß eben nur, daß es sehr viele Leute gibt und gegeben hat, die solche Erfahrungen und Erlebnisse auch gehabt haben müssen, zumindest, was eben mit den allgemeinen Erfahrungen auf FKK-Plätzen zu tun hatte. Rein persönliche und private gehören da natürlich nicht dazu. Aber es gab eben sehr viele FKK-Campingplätze, Vereine und offizielle Plätze, die zahlenmäßig erfaßbar sind und auch die Besucher bzw Mitglieder. Leute, die nur auf inoffzielle Plätze gehen, sind schwer zählbar. Aber immerhin konnte schon abgeschätzt werden, daß in der DDR ca die halbe Einwohnerzahl auch FKK machte. Egal, ob gelegentlich oder ständig oder häufig.

Damit meine ich z.B., daß die Pubertät in der Regel für keine Jugendlichen ein Problem war, denn es gab sehr viele Jugendliche und die nicht davon gelaufen sind. Einzelne Ausnahmen fielen niemandem auf. Wer nicht wollte, war eben nicht da. Aber man konnte ich nicht sagen, daß es irgendwelche typischen Probleme bei Jugendlichen gegeben hätte, so daß diese deswegen plötzlich in sichtbarer Zahl verschwunden gewesen wären.
Und die Intimrasur usw. gab es auch nicht. Oder Frauen, die glaubten, nicht mehr schön genug zu sein. Und daß man zum Sport auch keine Kleidung brauchte.
Das sind alles reale Beobachtungen und Erfahrungen und keine Empfindungen. Jeder, der auch auf all diesen Plätzen war, kann das bestätigen.

Von den ca 200 - 300 Usern, die hier laut der Liste am häufigsten schreiben, scheint es eben nur wenige Leute zu geben, die auch diese Erfahrungen gemacht haben. Das heißt aber nicht, daß es sie nicht gibt. In meinen 58 Jahren FKK-ERfahrungen muß es ja wohl ne Menge Leute gegeben haben, die auch zur selben Zeit auf den Plätzen waren und auch in den ganzen Jahren den ganzen Sommer lang die Campingplätze bevölkert haben. Und eben auch all die Leute, die in all den Vereinen waren. Auch wo ich nicht war.

Ich weiß deshalb auch nicht, von welchen Empfindungen du schreibst.

Unverständnis herrscht nur deswegen oft, weil es in bestimmte Köpfe nicht reinwill, daß es Dinge gibt, die sie sich aus Mangel an eigenen Erfahrungen nicht vorstellen können.

Eule ist so wenig ein FKKler wie ich ein Fußballer bin, auch wenn ich 2 x (!) ein Fußballstadion betreten habe, auch wenn ich mal mit einem Amateur-Fußballer zusammen war, selbst wenn ich mich mal mit einem Profi unterhalten hätte, selbst wenn ich einiges im Fernsehen gesehen habe und selbst wenn ich sämtliche Tabellen und Mannschaften auswendig kennen würde oder die gesamte Fußballgeschichte studiert hätte.

[Campingliesel]

@Campingliesel

Jene Menschen, die das Rad oder die Nägel erfunden haben, sind mit ziemlicher Sicherheit einen eher wissenschaftlichen Weg gegangen. Ich gehe davon aus, dass die Raderfinder genaue Beobachtung, Nachdenken und Versuchsreihen nutzten. Wenn das Rad das tat, was sich die Erfinder davon erhofft hatten, wurde möglicherweise eine Theorie belegt, möglicherweise so häufig, dass die Erfindung guten Mutes den Nachbarn zum Kauf empfohlen werden konnten. Das ein Rad rund sein muss war vielleicht schnell entdeckt. Da könnte es auch Zufall oder Intuition gegeben haben. Welches Holz aber am besten geeignet ist, wie Achsen und Naben ausgebildet werden sollten um leicht zu laufen oder lange zu halten, das waren Fragen, zu denen sicher unzählige Lösungsansätze in Versuchen verschlissen wurden.

Die Erfinder des Nagels, wahrscheinlich frühe Mettallurgen, mussten herausgefunden haben, welche Steine man am Besten wo findet, wie man sie aufbereitet und auf welche Hitze man sie bringen muss, um aus ihnen Metall zu schmelzen, das man gießen und schmieden konnte, um daraus einen Nagel zu machen. Die Zahl der Versuchsreihen muss gigantisch gewesen sein. Wer soll da an einen Zufall glauben? Zeitgenossen sahen solch erste Wissenschaftler als mit Gott oder dem Teufel im Bunde. Sie selbst hatten sicher manche Theorie, die wir heute verrückt finden könnten. Für Metallurgen war es aber zu jener Zeit völlig schlüssig, zu hoffen, eines Tages, nach Messing und Bronze, auch Gold herstellen zu können, das einzige Metall, das als Metall in der Natur zu finden war. Allein die Frage, wie sie mit einem damaligen Ofen die richtige Tempereatur für Legierungen einstellen konnten, ist nicht wirklich zu beantworten. Wenn es also nicht Außerirdische waren, die das alles auf die Welt brachten, müssen viele Generationen ziemlich wissenschaftlich gearbeitet haben.
Kennt ihr die Geschichte vom Meißener Porzellan?

Wissenschaftliches Denken hat uns von herrschenden Glaubenssätzen befreit. Jetzt dürfen wir auch wissenschaftliche Aussagen anzweifeln. Sie zu widerlegen, dazu drauchen wir Versuche, die unsere Sicht unterstützen. Wissenschaftler suchen die Wahrheit, werden aber nie behaupten, sie endgültig zu kennen.

Meines Wissens haben die Sumerer vor ca 5000 Jahren das Rad erfunden und das waren mit Sicherheit keine Wissenschaftler. Wie ich schon sagte, kann irgendjemand beobachtet haben, wie etwas den Berg hinunterrollte und er dann den Gedanken hatte, diese Eigenschaft auch praktisch zu nutzen. Die meisten Entdeckungen wurden durch solche einfachen Beobachtungen gemacht.
Das wurde in Terra X auch schon oft genug erklärt.

Deine Theorie geht zu sehr von unserem heutigen Standpunkt und Wissensstand aus, auch von unserer Denkweise.

[BOeinNackter]

Bei meiner Antwort auf Eule habe ich meine letzten Zitate und seine Antworten übersehen. Die stehen jetzt noch so da, wie in seinem Beitrag. Es tut mir leid.

Um Gottes Willen nein. Die Ideologie der Nazizeit darf nicht umgangen werden. Wir müssen uns mit dieser auseinandersetzen und zeigen, wie wir diese überwunden haben.

Vielleicht war mein Satz mißverständlich. Ich finde, zu einer Aufarbeitung ist hier noch viel zu wenig geschehen. SIe wird gern weggelassen, einem Mann wie Brügmann, früher Nationalsozialist, Abgeordneter im anhaltischen Landtag, hoher Beamter, Reichsführer des Bundes für Leibeszucht, wird bescheinigt, die Werte der Freikörperkultur verteidigt zu haben. Es wird behauptet, die Nazis, besonders Himmler, hätten den FKKlern Erleichterungen gebracht. Dazu wird auch mal aus einer SS-Zeitschrift zitiert. Es wird nichts darüber gesagt, wieviele Juden aus Vereinen ausgeschlossen wurden, wenn es sie denn vorher gab. In der Nachkriegszeit achtete man verstärkt auf ein besonders prüdes Image der Vereine. Wie eigentlich die Gleichschaltung und nachher der Übergang zum Verein vor sich ging und wie sich das alles auf Menschen und Inhalte auswirkte wird fast nie beantwortet.
EIn Herr Ungewitter und ein Herr Surén werden immer noch von Manchen verehrt und ihre rassistischen Aussagen relativiert. Sicher haben sie ihren Platz in der Geschichte, nicht als reine Helden, sondern als Menschen, die früher viel Einfluss auf FKKler hatten. Wir müssen fragen, welche Wirkungen das auf die FKK hatte, wieso wir ihnen heute noch so viel Einfluss zubilligen und was an ihren Ideen heute auf keinen Fall akzeptabel ist. Diese Leute schädigen heute unseren Ruf. Eine offene Auseinandersetzung könnte helfen.

[AndyB]

Zumindest kann man in der Gesichte der FKK forschen und somit einiges erreichen um es eventuell als immaterielles Kulturerbe anerkannt zu bekommen,

Vielleicht findet man hier neben viel Lektüre auch Unterstützer für eine entsprechende Ausarbeitung:

Internationale FKK-Bibliothek (IFB)
im
Niedersächsischen Institut für Sportgeschichte e.V.
Ferdinand-Wilhelm-Fricke-Weg 10
30169 Hannover

Telefon: 0511 - 1268 5060
Mail: info (at) nish.de
Internet: www.nish.de

Öffnungszeiten:
nach telefonischer Absprache

[Campingliesel]

Zumindest kann man in der Gesichte der FKK forschen und somit einiges erreichen um es eventuell als immaterielles Kulturerbe anerkannt zu bekommen,

Vielleicht findet man hier neben viel Lektüre auch Unterstützer für eine entsprechende Ausarbeitung:

Internationale FKK-Bibliothek (IFB)
im
Niedersächsischen Institut für Sportgeschichte e.V.
Ferdinand-Wilhelm-Fricke-Weg 10
30169 Hannover

Telefon: 0511 - 1268 5060
Mail: info (at) nish.de
Internet: http://www.nish.de

Öffnungszeiten:
nach telefonischer Absprache

In dem kurzen Inhalt dieser Seite wurde aber nichts in Verbindung mit der FKK erwähnt. Das ist nur die allgemeine Sportgeschichte.