Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

[guenni]

Seit dreißig Jahren "machen" wir "FKK" und haben unzählige Anlagen und freie Bademöglichkeiten besucht. Es mag sein, dass es die falschen waren, aber noch nie habe ich "sexsüchtige, exhibitionistische Nudisten" getroffen.

das kann ich aus unserer über 40jährigen erfahrung an vielen orten bestätigen. anscheinend findet viel ungehöriges in dem von uns noch nicht besuchten "phantasia" statt.

[HTJ]

@ Aria
Das ist ja ein sehr umfangreicher Beitrag. Ja, es hat immer Schönheitsideale gegeben. Die Toleranz der Menschen gegenüber Abweichungen ist aber geringer geworden. Nehmen wir ein fiktives Beispiel. Nehmen wir an, ein Körpergewicht von 70 kg wäre das Schönheitsideal. Früher hätte man gesagt, alles von 60 kg bis 90 kg ist in Ordnung, das ist hübsch. Heute wäre nur ein Gewicht von 69 kg bis 71 kg in Ordnung. Alles andere gilt dann als häßlich. Oder ein anderes Beispiel aus der Realität. Wenn man eine sitzende Position einnimmt ist es ja normal, daß sich am Bauch ein paar Falten bilden. Da hat nun in einen sozialen Netzwerk ein Model !!! ein Bild in sitzender Position gepostet. Da kommen im Netz dann Kommentare wie: "Bist du aber fett." Daß die Gesellschaft immer intoleranter wird, hast du ja schon selber festgestellt.
Es bringt aber wahrscheinlich nichts, sich an Einzelheiten abzuarbeiten. Die eigentliche Meiningsverschiedenheit besteht ja darin, daß du sagst, Phasen der Toleranz gegenüber Nacktheit wechseln sich eben ab mit Phasen der Intoleranz. Das hat keinen Grund, das ist eben so. Ich aber sage, jeder kulturelle Wandel hat eine Ursache. Da hier so oft aus Wikipedia zitiert wird: Stichwort sozialer Wandel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialer_Wandel#Kultureller_Wandel
Da steht so schön unter kulturellen Wandel:
Da sich jede Gesellschaft zwangsläufig den Veränderungen ihrer natürlichen Umwelt anpassen muß, folgt daraus bereits oftmals eine Notwendigkeit zum kulturellen Wandel...
Quelle: Wikipedia
Und weiter unten:
In der modernen Industriegesellschaft ist ein offensichtlich entscheidender Antrieb für einen beschleunigten Kulturwandel der technologische Fortschritt.
Quelle:Wikipedia
In Sachen Nacktheit und FKK wäre hier der technische "Fortschritt" das Aufkommen der heutigen Medienlandschaft zu nennen. Die Rolle der Medien in Sachen Nackheit in den 1990er Jahren habe ich schon oft erwähnt.
Im Prinzip ist ein kultureller Wandel ein Mischung aus verschiedenen Ursachen. Die wirtschaftliche Situation der Menschen ist aber ein wichtiger Teil davon.

[HaJo]

Bei den Barthaaren im Gesicht ist es auch ähnlich, aber da da die Haut ja ständig an der frischen Luft ist und deshalb widerstandsfähiger ist, entstehen auch nicht so leicht Hautrisse, und wenn es doch mal beim Rasieren blutet, kann man ja eine Creme draufmachen.

Na, das IST doch mal ein Argument!
Meine Haut ist ständig an der "frischen Luft" (Luftreinhaltungspläne...) und hat an keiner der rasierten Stellen bisher irgendwelche Probleme gehabt.
Im nicht rasierten Bart allerdings tauchen in loser Folge recht regelmäßig Ekzeme auf.

Aber Fakten als Argumente zählen wahrscheinlich nicht.

[Zett]

Wer so dermaßen verbrettert die Realität ausblendet - und nur schöne heile Welt sieht -, der steckt wohl selber ganz weit drin im sexistischen, exhibitionistischen Nudismus. Dem man ja bereits hier im Forum ständig begegnet: in Form von Verherrlichung von Intimrasur und Intim"schmuck", in dem euphorischen Anfeuern von selbst-bildlich-darstellenden Nudisten, dem Verharmlosen oder gar Fordern von Erotik bei Nacktiviäten, dem Herabwürdigen, ja gar Bekämpfen von Freikörperkultur, weil diese klar gegen Erotik während der Ausübung von Freikörperkultur ist. Und so weiter und so fort.

Aber was will man schon in einem Forum erwarten, dass von FKK-feindlichen Nudisten dominiert wird?!

Bin dann mal raus. Wenigstens einer des "FKK"-Forums, der regelmäßig Freikörperkultur (das ist gesundheitsorientierter Sport mit von unnötiger Kleidung befreitem Körper) betreibt. Herrlichstes Wetter, mit Abkühlung im Wasser wieder wie immer schweißfrei, erschütterungsfrei, anstrengungsfrei.

Ich wünsch Euch allen - besonders meinen G3-Eisjogger-Freunden - einen ebenfalls schönen FKK-Tag!

[Zett]

Bei den Barthaaren im Gesicht ist es auch ähnlich, aber da da die Haut ja ständig an der frischen Luft ist und deshalb widerstandsfähiger ist, entstehen auch nicht so leicht Hautrisse, und wenn es doch mal beim Rasieren blutet, kann man ja eine Creme draufmachen.

Na, das IST doch mal ein Argument!
Meine Haut ist ständig an der "frischen Luft" (Luftreinhaltungspläne...) und hat an keiner der rasierten Stellen bisher irgendwelche Probleme gehabt.
Im nicht rasierten Bart allerdings tauchen in loser Folge recht regelmäßig Ekzeme auf.

Aber Fakten als Argumente zählen wahrscheinlich nicht.

Deine scheinbaren Fakten sind Aussagen einer einzelnen Person mit extrem ungewöhnlicher Lebensweise. Da Du jedoch völlig von Deinem Ego gefangen bist, bist Du nicht bereit, zu erkennen, dass die Mehrzahl völlig anders lebt - und entsprechend der Intimbereich und der Achselbereich die meiste Zeit nicht in unmittelbaren Kontakt zur frischen Luft stehen.
Es ist so etwas von geklärt, dass Haarentfernung - mit welcher Methode auch immer - eine Belastung der Haut darstellt. Wer das abstreiten will, kann auch die Erde für eine Scheibe erklären.

[Aria]

Es ist so etwas von geklärt, dass Haarentfernung - mit welcher Methode auch immer - eine Belastung der Haut darstellt. Wer das abstreiten will, kann auch die Erde für eine Scheibe erklären.

Es ist so etwas von geklärt, dass mindestens die Hälfte der männlichen Bewohner dieser Erde diese "Belastung der Haut" in Kauf nimmt. Und zumindest Frauen der westlichen Hemisphäre tun das auch, wenn sie sich die Haare – „mit welcher Methode auch immer“ - an ihren Beinen entfernen. Aber wer Achseln und den Intimbereich von den Haaren befreit, der betreibt „sexistischen, exhibitionistischen Nudismus“ und bekämpft damit die Freikörperkultur. Aber sonst geht’s dir noch gut, oder?

[HaJo]

Deine scheinbaren Fakten

Nein. Es sind Fakten.
Allerdings zeig mir die Stelle, an der ich diese auf den Rest der Welt verallgemeinern wollte.
Ich schrieb:

Meine Haut ist ständig an der "frischen Luft" (Luftreinhaltungspläne...) und hat an keiner der rasierten Stellen bisher irgendwelche Probleme gehabt.
Im nicht rasierten Bart allerdings tauchen in loser Folge recht regelmäßig Ekzeme auf.

Es bezog sich auf MICH.
Ich käme nicht darauf, zu behaupten, meine Erfahrung sei zu verallgemeinern.

Aber wenn der Obermobber mal wieder seine Hasstiraden loswerden will, dass interessieren gemachte Aussagen nicht. Dann muss man unterstellen:
Auch solch ein "Beleg"

Es ist so etwas von geklärt, dass Haarentfernung - mit welcher Methode auch immer - eine Belastung der Haut darstellt. Wer das abstreiten will, kann auch die Erde für eine Scheibe erklären.

ist einfach nur lächerlich. Seit Jahtausenden entfernen sich Menschen die Haare. Vom Kopf bis zu den Beinen.

Allerdings:
Anderes zu verallgemeinern ist in meinen Augen schon etwas blöd.
Zum Glück machst du das nie.

Wer so dermaßen verbrettert die Realität ausblendet - und nur schöne heile Welt sieht -, der steckt wohl selber ganz weit drin im sexistischen, exhibitionistischen Nudismus. Dem man ja bereits hier im Forum ständig begegnet: in Form von Verherrlichung von Intimrasur und Intim"schmuck", in dem euphorischen Anfeuern von selbst-bildlich-darstellenden Nudisten, dem Verharmlosen oder gar Fordern von Erotik bei Nacktiviäten, dem Herabwürdigen, ja gar Bekämpfen von Freikörperkultur, weil diese klar gegen Erotik während der Ausübung von Freikörperkultur ist.

Ich bin zufrieden, ein wenig anders zu sein...

[Eule]

@ Aria
Deinen Beitrag http://fkk-freunde.info/viewtopic.php?f=2&t=15147&start=30#p141601 kann ich bis auf einige Passagen übernehmen und unterstützen. So habe ich nicht den Eindruck, dass Kohl mit seiner „geistig-moralischen Wende“ die FKK im Fokus hatte. Er wandte sich damit gegen die Missachtung von „geistig-moralischen Werte“, welche z. B. für die Respektlosigkeit mitverantwortlich zeigen. Kohl war ein Realpolitiker, der gewiss nicht dem konservativen Flügel der CDU angehörte.

Die Missachtung der Homosexualität und hier vorherrschend nur der männlichen, beruht nicht auf eine 1700-jährige christliche Indoktrination. Du findest hierfür die ersten Quellen schon im Alten Testament und dieses nicht nur auf den jüdischen Glauben beschränkt. Die Missachtung der Homosexualität ist m. A. nach auf ein Unwissen zurück zu führen und wir kennen erst seit knapp 150 Jahren die Art der Beteiligung der Geschlechter am Entstehen neuen Lebens.


@ Zett
Die pornographischen Produkte waren schon im Umlauf, bevor sich die FKK gegründet hat. Die Wortbildung „ sexsüchtige, exhibitionistische Nudisten“ stammt von dir und ist so in der allgemeinen Diskussion völlig unbekannt. Daher greifen die Schuldzuweisungen von dir und CL nicht. Hans H. hat dir dieses in seiner Antwort schon sehr sachlich dargelegt.


@ Bummler
Wenn das Rotlichtmilieu das Kürzel „FKK“ missbraucht, so ist dieses kein Beleg dafür, dass iknnerhalb der FKK Bordelle betrieben würden.


@ HTJ
Ein sehr guter Beitrag von dir. Die wirtschaftliche Situation hat nur insofern Einfluss auf die FKK, als diese einen gesundheitlichen Ausgleich schaffen wollte (Gründungsideale) und heute beschränkt sich die FKK in der Regel nur noch auf ein unbekleidetes Freizeitverhalten (Naturismus).


@ Zett
Du äußerst hier immer wieder eine Sicht auf den Nudismus und damit gleichzeitig auf die FKK, die mehr eine radikalen, fundamentalistischen Ideologie entspricht, als dass diese so in der Realität zu finden ist. Mit dieser „Schwarz-weiß“-Seherei verprellst du hier nicht nur viele User, du triffst damit die Realität nicht. Wenn du dich hier etwas entspannst, dann wirst du die Realität auch besser erkennen und beurteilen können.

Die Kritik von HaJo an den Äußerungen von CL stellen durchaus keine Einzelmeinung dar. Ich habe hier auch schon ähnliches gesagt.

[Aria]

Nehmen wir an, ein Körpergewicht von 70 kg wäre das Schönheitsideal. Früher hätte man gesagt, alles von 60 kg bis 90 kg ist in Ordnung, das ist hübsch. Heute wäre nur ein Gewicht von 69 kg bis 71 kg in Ordnung. Alles andere gilt dann als häßlich.

Hässlich? Du übertreibst. Gewicht ist nicht alles, es kommt darauf an, wie sich dieses auf dem Körper verteilt, d.h. wie dessen Proportionen aussehen. Ein Mensch, der 90 Kilo wiegt, aber nur 160 cm groß ist, sieht schon anders aus, als einer, der 190 cm misst.

Da kommen im Netz dann Kommentare wie: "Bist du aber fett."

Im Netz gibt es alles – auch in diesem Forum gibt es Idioten.

Die eigentliche Meiningsverschiedenheit besteht ja darin, daß du sagst, Phasen der Toleranz gegenüber Nacktheit wechseln sich eben ab mit Phasen der Intoleranz. Das hat keinen Grund, das ist eben so. Ich aber sage, jeder kulturelle Wandel hat eine Ursache.

Nein, es gibt nicht einen Grund für Wandel, sondern mehrere. Das habe ich immer gesagt.

Die gleichen Gründe nennt auch Wikipedia – Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel sozialen/kulturellen Wandel (Fettschreibung durch mich):

Die Bestimmung der Ursachen von sozialem Wandel ist recht komplex. Versuche, den Wandel monokausal durch einen einzelnen Faktor zu erklären (z. B. durch technische Entwicklung, ökonomische Basis, Kultur, Religion etc.), gelten heute als ungeeignet. Man geht vielmehr von einer weitreichenden Interdependenz der sozialen Handlungsfelder und Bereiche aus, wobei einzelne Bereiche anderen Bereichen vorauseilen können.
(…)
Kultureller Wandel
(…)
Wie Claude Lévi-Strauss erkannte, war das weitaus häufigste und über Jahrtausende gültige Bestreben der Menschen, jeglichen Wandel nach Möglichkeit zu „bremsen“ oder zu verhindern. Ein deutlich beschleunigter kultureller Wandel tritt ein, wenn die weltanschaulichen Einstellung einer Gesellschaft dem Fortschritt und der Veränderung gegenüber überwiegend positiv ist, wie es vor allem in der europäischen Hochkultur seit der Antike der Fall ist.
(…)
Eine wichtige Triebfeder für den kulturellen Wandel sind äußere Zwänge durch Umweltveränderungen, die eine Anpassung erfordern. Ging man ursprünglich davon aus, dass dies zu bewussten, intentionellen Reaktionen führte, weiß man heute, dass keine Kultur optimal an ihre Umwelt angepasst ist. Dies wird etwa wie folgt begründet:

1. Keine menschliche Entscheidung beruht nur auf Vernunftgründen, sondern enthält immer auch emotionale und kulturelle Aspekte
2. Jegliche Einschätzung eines Problems, der Lösungen und Risiken ist abhängig vom Zeitgeist und der jeweiligen Situation
(...)
Entsteht ein Wandlungsprozess durch die Begegnungen mit anderen Kulturen, aus denen Teile übernommen und zu einer neuen Form abgeändert werden, spricht man von „induziertem“ Kulturwandel. Dies wäre unter anderem die zwangsweise Übertragung von Strukturen der imperialistischen Staaten auf die eroberten Völker während der Kolonialzeit, aber ebenso die freiwillige Übernahme fremder Kulturgüter durch Handel und Kommunikation.

Wenn ich das mit 2 Beispielen illustrieren darf: Die Anpassung an die Umwelt hat Menschen außerhalb der Tropen die Kleidung gebracht, und wir haben dann diese Kleidung in die Tropen gebracht, obwohl sie dort gar nicht gebraucht wird. Aber wir habe dorthin nicht nur Kleidung gebracht, sondern auch unsere Nacktheitsscham, die sich aus der Tatsache entwickelte, dass wir Kleidung über tausende von Jahren und bis heute tragen mussten bzw. müssen. Aus einer Notwendigkeit wurde ein Muss, das aber kulturell begründet wird: Wer keine Kleidung in der Öffentlichkeit trägt, ist bis heute ein Außenseiter, d.h. einer, der ungeschriebene Gebote und Verbote nicht achtet.

Die FKK-Bewegung hat es zwar geschafft, die Nacktheitsscham als nicht rational zu erklären, aber das Tabu, nicht in der Öffentlichkeit nackt herum zu laufen, ist stärker als jede rationale Erklärung.

Und noch ein Wort zu dem „über Jahrtausende gültige Bestreben der Menschen, jeglichen Wandel nach Möglichkeit zu „bremsen“ oder zu verhindern." Wenn man sich unsere heutige Kultur ansieht, sieht sie nicht viel anders aus als die von alten Griechen und Römern. Klar, es gab im Laufe der letzten 2-3 Jahrhunderte einige Verbesserungen hinsichtlich Menschenrechte – die meisten davon mussten gegen den Widerstand der christlichen Kirchen erkämpft werden –, aber ansonsten läuft es wie ehedem.

In Sachen Nacktheit und FKK wäre hier der technische "Fortschritt" das Aufkommen der heutigen Medienlandschaft zu nennen. Die Rolle der Medien in Sachen Nackheit in den 1990er Jahren habe ich schon oft erwähnt.

Das sind Begleiterscheinungen, keine Gründe. Sie werden genannt, weil man auf der rationalen Eben der Erklärung der Nacktheitsschams nicht widersprechen kann. Typisch ist diese Aussage: „Ja, es stimmt, wir werden nackt geboren und müssen uns deswegen dessen nicht schämen, aber nackt herumzulaufen gehört sich trotzdem nicht: Wer das tut, sollte sich was schämen!“

Auch FKK-ler wissen das, deswegen fühlen sie sich in Anwesenheit der Angezogenen unwohl – weil diese sie daran erinnern, dass sie mit ihrer Nacktheit gegen ein gesellschaftliches Tabu verstoßen.

Im Prinzip ist ein kultureller Wandel ein Mischung aus verschiedenen Ursachen.

Dann sind wir ja einer Meinung.

Die wirtschaftliche Situation der Menschen ist aber ein wichtiger Teil davon.

Sie spielt, wie andere Dinge auch, sicher eine gewisse Rolle, aber wichtig ist sie nicht. Beweis: Als Menschen so arm waren, dass sie keine Kleider zum Wechseln, geschweige denn eine Badebekleidung hatten, badeten sie im Sommer in Flüssen und Seen mit anderen gemeinsam, also öffentlich, nackt.

Trotzdem wetterte die katholische Kirche gegen diese Sitte – es gibt schriftliche Zeugnisse davon – natürlich mit dem Hinweis auf Gott: „Wenn Gott gewollt hätte, dass Menschen nackt herumlaufen, hätte er ihnen nicht selbst Kleidung aus Fellen gemacht.“ Aus einer Sitte wurde so ein göttliches Gebot oder vielmehr ein Verbot, denn sich dem göttlichen Wort zu widersetzen zog früher – und manchmal auch heute – eine Strafe nach sich.

Das war natürlich eine Erklärung im Nachhinein, genauso wie das auch in anderen Religionen der Fall war und ist: Man möchte dem Offensichtlichen, nämlich dem Kleidungsgebot, das sich wahrscheinlich in der Steinzeit entwickelte, zur höheren Autorität verhelfen. Sich auf höhere Autoritäten zu berufen, ist das normale Verhalten von uns Menschen, wenn man andere von etwas überzeugen möchte.

[Hans H.]

Dem man ja bereits hier im Forum ständig begegnet: in Form von Verherrlichung von Intimrasur und Intim"schmuck",

Wo in diesem Forum? Bitte ein Beispiel!

in dem euphorischen Anfeuern von selbst-bildlich-darstellenden Nudisten,

Wo in diesem Forum? Bitte ein Beispiel!

dem Verharmlosen oder gar Fordern von Erotik bei Nacktiviäten,

Wo in diesem Forum? Bitte ein Beispiel!

dem Herabwürdigen, ja gar Bekämpfen von Freikörperkultur, weil diese klar gegen Erotik während der Ausübung von Freikörperkultur ist. Und so weiter und so fort.

Wo in diesem Forum? Bitte ein Beispiel!

Aber was will man schon in einem Forum erwarten, dass von FKK-feindlichen Nudisten dominiert wird?!

Geht es noch blöder?