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Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

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Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Zett » Sa 4. Jul 2020, 04:45

HaJo hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:Wenn ich diese klare Behauptung als falsch widerlege. .
Hast du auch nur in der Dimension eines Higgs-Teilchens eine andeutungsweise Ahnung, was "widerlegen" bedeutet?

Ach ja rhetorische Frage...
Nein eine geistig tieffliegende Stänker- und Mobbingfrage, wie Du ja selber weißt. :roll: :roll: :roll:

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Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Zett » Sa 4. Jul 2020, 04:59

Eule hat geschrieben:@ Zett
Hans H. hat geschrieben:Die waren in den 1970er Jahren, als ich an der Uni war, genauso leicht verfügbar. Das Ausleihen war kostengünstig und problemlos, wenn man über 18 war.
Die Aussage von Hans H. kann ich im vollen Umfang als so richtig bestätigen. Dieses trifft jedoch nur auf die alten Bundesländer zu.
Es ging bei der Aussage von Hans H. um die Pornoverfügbarkeit in den 1970er Jahren im Vergleich zu nach der Wende. Dies habe ich noch einmal mit meinen Worten deutlich gemacht:
Zett hat geschrieben:Wenn man in den 70ern nur gegen Bezahlung, nur als Erwachsener, nur in einer Großstadt wenige, meist noch recht softe Pornos ausleihen konnte, ist das für Dich [gemeint ist hier Hans H.] quantitativ das Gleiche, als wenn heute jedes Kind mit Smartphone mit 2 Klicks kostenlos nahezu unzählige härteste Pornos reinziehen kann!!!


Wenn Du nun trotzdem behauptest, die obige Aussage von Hans H. "in vollem Umfang" bestätigen zu können, beweist Du auf eindrucksvolle Weise Deine ebenfalls totale Realitätsverweigerung!

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Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Aria » Sa 4. Jul 2020, 09:32

Eule hat geschrieben:Ich bin in einer Großstadt aufgewachsen und unser Lehrer hätte, selbst wenn er es gewollt hätte, keine Möglichkeit gehabt, uns Kinder zu finden, wenn wir draußen waren. Da war einfach das Einzugsgebiet zu groß und die Möglichkeiten, wo wir Kinder uns aufhielten, einfach zu vielfältig.
Dazu nur: Es gab und gibt wesentlich mehr Kleinstädte und Dörfer als Großstädte.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Weil Sex des Teufel war und manchmal immer noch ist.
Aber nur in ultrakonservativen Kreisen. Ich habe dieses in unseren kirchlichen Kreisen weder von den Theologen noch von den Laien gehört.
Auch hier: Es gab und gibt wesentlich mehr Kleinstädte und Dörfer als Großstädte. Entsprechend groß war die Zahl derer, die nicht wie Theologen dachten – und das, ohne ultrakonservativ zu sein. Bitte vergesse nicht: Wir sprechen hier über die 1950er Jahre!

Eule hat geschrieben:Den Missbrauch von Kindern und Jugendlichen, die Anwendung körperlicher und psychischer Gewalt findest und fandest du nicht nur bei den Christen. Dieses wurde sogar in den sozialistischen Ländern länger bewusst eingesetzt, als dieses bei uns im Westen üblich war. Dieses ist keine Entschuldigung für das Fehlverhalten auf christlicher Seite.
Das ist eine Relativierung und dient somit dazu, „das Fehlverhalten auf christlicher Seite“ kleiner erscheinen zu lassen. Wie du es auch wendest, es geht kein Weg vorbei an der Tatsache, dass in Bayern die Prügelstrafe in den Schulen erst 1983 abgeschafft wurde. In der DDR geschah das bereits 1949 – dass dort in den Erziehungseinrichtung für schwer erziehbare Jugendliche weiter geprügelt wurde, steht auf einem anderen Blatt. Aber das hörte nach der Wende 1990 auf; wie auch im Westen – Zitat: In den 60er- bis 80er-Jahren waren Zöglinge in Tiroler und Vorarlberger Erziehungsheimen Schlägen, sexuellen Übergriffen und Psychoterror ausgesetzt.

Eule hat geschrieben:Ich habe es weder in einer protestantischen oder katholischen Gegend erlebt, dass überprüft wurde, wer am Sonntag in der Kirche war und wer nicht. Und ich habe nahezu ununterbrochen kath. Bekenntnisschulen besucht. Lass uns jetzt nicht das Fehlverhalten einiger konservativer Menschen als ein Regelverhalten darstellen.
Das ist ein Argument alla Campingliesel: Was sie nicht erlebt hatte, gab es nicht oder war eine Ausnahme.

 

Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von HaJo » Sa 4. Jul 2020, 12:13

Zett hat geschrieben:...eine geistig tieffliegende Stänker- und Mobbingfrage...
Kannte ich bisher nicht. Fliegende Fragen etc.
Aber ich mache mich gern schlau. Da fand ich dieses...

 
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Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Eule » Sa 4. Jul 2020, 17:26

@ Zett
Ich habe ja nichts dagegen, wenn du eine irrige Information richtig stellst. Nur sollte diese dann wirklich zutreffen.

Das Smartphone wurde von IBM 1994 eingeführt und Ende der 1990-ger Jahre einigten sich die Hersteller auf einen Standard. In den 1970ger Jahren gab es somit noch keine Smartphone und somit auch kein Zugriff auf das Internet. In den Sexshops konntest du als Erwachsener nicht nur Softpornos leihen, sondern auch die "ganz harten".


@ Aria
Ja, ich habe auch die 1950ger Jahre im Blick. Da wurde noch von der Kanzel am Wahltag gepredigt, welche Partei man wählen sollte. Aber bezüglich der Sexualität waren auch damals nicht alle so körperfeindlich eingestellt.

Natürlich gab es mehr Kleinstädte und Dörfer. Jedoch war es abhängig von der Region, wie sich die Menschen dort verhielten. Diese religiös rigide Haltung von Lehrern und Geistlichen war nicht flächendeckend. So unmündig waren auch zu dieser Zeit die Menschen nicht.

Aria, ich weiß, dass du mit der kath. Kirche "auf Kriegsfuß" lebst. Du wirst hierfür deine Gründe haben und deine Protesthaltung deswegen dürfte durchaus berechtigt und richtig sein. Wenn ich das Bild der Misshandlungen auch auf die nicht christliche Welt erweitere, dann relativiere ich diese Misshandlungen nicht. Ich habe jedoch etwas dagegen, alles nur einseitig zu sehen. Auch habe ich etwas dagegen, alles nur aus der heutigen Brille zu sehen. Die Betrachtung der historischen Zusammenhänge führt bei mir nicht zu einer billigen Entschuldigung: "Es war halt so!"

Bitte vergesse nicht, dass ich gesagt habe, dieses zwar nicht selbst erlebt zu haben. Aber ich habe von derartigen Vorfällen gehört. Somit weiß ich, dass dieses wirklich geschehen ist. Ich leugne somit diese Vorfälle nicht. Aber ich verallgemeinere sie nicht, weil diese Verallgemeinerung unzutreffend wäre.

Sexueller Missbrauch und körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche hat es auch in Heimen in Deutschland (Bundesrepublik und DDR) gegeben. Ich brauche dafür nicht ins Ausland gehen. Und ich kann dir keine Garantie darüber geben, dass dieses heutzutage nicht mehr vorkommt. Und trotzdem versteige ich mich nicht in der Vermutung, dass die Kollegen in den Einrichtungen nichts gelernt haben und so weiter machen, wie es früher möglich war. Ich habe jedoch eine sehr genaue und differenzierte Wahrnehmung. Da kommt man mit Verallgemeinerungen oder Relativierung der Schuld nicht weiter. Ich bestreite somit nicht, was du persönlich erlebt, gelesen oder anderweitig erfahren hast. Ich lehne nur eine Verallgemeinerung ab.

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Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Aria » So 5. Jul 2020, 15:36

Eule hat geschrieben:Ja, ich habe auch die 1950ger Jahre im Blick. Da wurde noch von der Kanzel am Wahltag gepredigt, welche Partei man wählen sollte. Aber bezüglich der Sexualität waren auch damals nicht alle so körperfeindlich eingestellt.
Ich habe nie von allen gesprochen. Aber in deinen Posting hast du gesagt, die sexualfeindliche Erziehung gab und gibt es „nur in ultrakonservativen Kreisen“. Das ist einfach nicht richtig, denn in den 1950er Jahren war die Bevölkerung mehrheitlich so eingestellt, sonst hätte sie damals Tarzencomics nicht als jugendgefährdend eingestuft, nur weil darin Jane barbusig dargestellt. Oder es hätte auch keinen Skandal gegeben, bloß weil Hildegard Knef in dem Film „Die Sünderin“ 3 Sekunden nackt zu sehen war, um von den Ereignissen um den Roman Blechtrommel von Günter Grass aus dem Jahr 1959 ganz zu schweigen: Bremer Senat verweigerte „dem Autor den von einer unabhängigen Jury zugesprochenen Bremer Literaturpreis“. Und das war im protestantischen Bremen, was glaubst du, wie es zu dem Zeitpunkt in überwiegend katholischen Gegenden aussah – abgesehen natürlich von Universitätsstädten.

 
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Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Eule » So 5. Jul 2020, 16:59

@ Aria
Das, was du hier vorträgst, ist alles nicht falsch. Ich kann dieses voll und ganz bestätigen. Ich bin vor den 1950ger Jahren geboren und habe diese Zeit somit erlebt. Dieses mehrheitlich in einer protestantisch geprägten Großstadt, die seinerzeit keine Universitätsstadt war und auch keiner daran dachte, dass sie es einmal werden würde. Ich bin als Katholik in einer katholisch geprägten Gesellschaft aufgewachsen und bei uns gab es weder auf der Straße noch an den Schulen, denn die kath. Bekenntnisschule, die ev. Bekenntnisschule und die Gemeinschaftsschule lagen nebeneinander, Probleme. Es gab damals von allen Seiten konservative und sehr konservative Menschen, aber es gab daneben auch fortschrittlich denke Menschen. Die ersten konfessionellen Vorbehalte habe ich erst mit 13 Jahren erlebt, als ich aus einer reformierten Kirchengemeinde einer Nachbarschaft historische Unterlagen aus dem Kirchenarchiv benötigte, weil dieses das Stadtarchiv der Zeitepoche war, über der ich eine Arbeit anfertigte. Die ersten und einzigen wüsten Beschimpfungen habe ich erhalten, da war ich schon über 30 Jahre alt. Zuvor habe ich jahrelang an einem ökumenischen Gesprächskreis zwischen Protestanten, Katholiken und Freikirchlern teilgenommen.

Also, die von dir geschilderten menschlichen Fehlverhalten hat es gegeben. Dieses Fehlverhalten war weit verbreitet und es war allgemein bekannt. Zumindest in den Kreisen, in denen ich mich bewegte. Auch wenn in der allgemeinen gesellschaftlichen Grundströmung der Konservatismus vorherrschte, so gab es in den 1950ger Jahren schon breite Kreise, die diesen Konservatismus in Frage stellten und bekämpften. Der politische Konservatismus wurde durch die Regierung Brandt gebrochen, der kirchlich kath. Konservativismus brach für viele erst sichtbar durch das II. Vatikanum. Der moralische Konservativismus wurde, entgegen deiner Vermutung, mit der 68ger Revolte nicht gebrochen. Die 68ger Revolte ist mit seinem Anliegen gescheitert, hat aber, und dieses muss hier auch gesagt werden, die Möglichkeit eröffnet, über die Sexualität in aller Öffentlichkeit zu reden.

Der Trugschluss, die Irrmeinung, dass die Nacktheit zwangsläufig etwas mit der Sexualität zu tun habe und daher moralisch äußert fragwürdig sei, besteht bis zum heutigen Tage fort. Du kannst dieses aus den entsprechenden Beiträgen hier im Forum entnehmen. Dass die FKK-Welle in den 70ger Jahren nur ein aufgesetztes modisches und unreflektiertes Verhalten darstellt, kannst du daran erkennen, dass es heute teilweise prüder zugeht, als es vor den 68-ger Revolte war.

Dass die Nacktheit gegen den Schönheitswahn, ich denke besser Jugendwahn, steht, ist aus der Sache selbst verständlich. Denn in der Nacktheit kann man keine Schönheitsfehler verstecken. Hier ist darauf zu achten, dass dieser Schönheitswahn oft hinter einer moralischen Aussage versteckt wird, um gegen die Nacktheit als solches zu argumentieren.

Zusammenfassend kann ich sagen, die 1950ger Jahren waren überwiegen konservativ geprägt, aber nicht so extrem, wie du es schilderst. Heutzutage ist dieser Konservatismus noch nicht gänzlich überwunden. Viele Menschen fallen in eine hysterisch konservative Reaktion, weil sie den Umgang mit den modernen Medien nicht beherrschen und kein tragfähiges Selbstwertgefühl entwickelten. Ich habe diese hysterisch konservative Reaktionen nur bei Frauen bis ins mittlere Alter hinein erlebt. Ob Männer im entsprechenden Alter auch derartig überreagierend, weiß ich nicht. Ich habe es noch nicht so erlebt. Aber die Toleranzschwelle hat sich gesamtgesellschaftlich gesehen erheblich gesenkt. Aus vielen toleranten Äußerungen ist doch ein erheblicher geheimer Vorbehalt heraus zu hören.

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Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Aria » So 5. Jul 2020, 19:49

Eule hat geschrieben:Also, die von dir geschilderten menschlichen Fehlverhalten hat es gegeben. Dieses Fehlverhalten war weit verbreitet und es war allgemein bekannt.
Du darfst die damaligen moralischen Ansichten nicht aus dem heutigen Blickwinkel betrachten. Das heißt: Wenn etwas damals weit verbreitet war, dann war das kein Fehlverhalten mehr, sondern Standard. Für die damalige Bevölkerung waren Vorkommnisse, die ich geschildert habe (Tarzancomics, Die Sünderin, Blechtrommel), Ergebnis des Fehlverhaltens einzelner.

Eule hat geschrieben:Auch wenn in der allgemeinen gesellschaftlichen Grundströmung der Konservatismus vorherrschte, so gab es in den 1950ger Jahren schon breite Kreise, die diesen Konservatismus in Frage stellten und bekämpften.
Hier von breiten Kreisen zu sprechen, geht nicht, denn wären sie wirklich so viele, die anders dachten, hätte es die obigen Vorkommnisse nicht geben dürfen.

Eule hat geschrieben:Der politische Konservatismus wurde durch die Regierung Brandt gebrochen, der kirchlich kath. Konservativismus brach für viele erst sichtbar durch das II. Vatikanum. Der moralische Konservativismus wurde, entgegen deiner Vermutung, mit der 68ger Revolte nicht gebrochen.
Da widersprichst du dir: Brandt wurde 1969 Kanzler, hier keinen Zusammenhang mit der 68-Revolution zu sehen, erfordert schon eine gewisse Sturheit, etwas, was zusammenhängt, nicht sehen zu wollen. Brandt kam, wie später auch Kohl, an die Macht, weil sich der Zeitgeist änderte.

Eule hat geschrieben:Die 68ger Revolte ist mit seinem Anliegen gescheitert, hat aber, und dieses muss hier auch gesagt werden, die Möglichkeit eröffnet, über die Sexualität in aller Öffentlichkeit zu reden.
Nein, nicht nur reden über die Sexualität wurde erlaubt, es fielen auch viele Gesetze, die bis dahin in die reale Sexualität der Menschen eingriffen – z.B. das Kuppeleigesetz und der § 175 StGB, der homosexuelle Handlungen Erwachsener unter Strafe stellte. Regierung Brandt setzte das und anderes durch, trotz heftiger Gegenwehr der Kirchen und der Unionsparteien.

Eule hat geschrieben:Der Trugschluss, die Irrmeinung, dass die Nacktheit zwangsläufig etwas mit der Sexualität zu tun habe und daher moralisch äußert fragwürdig sei, besteht bis zum heutigen Tage fort.
Noch einmal: Wenn die Mehrheit meint, die Nacktheit hat etwas mit der Sexualität zu tun, dann ist das kein Trugschluss, sondern Standard. Du weiß ganz genau, dass die Mehrheit bestimmt, was als normal zu gelten hat, nicht eine Minderheit wie wir es sind. Wir sind Exoten, nicht die Textiler – und werden deswegen nur geduldet.

Eule hat geschrieben:Dass die FKK-Welle in den 70ger Jahren nur ein aufgesetztes modisches und unreflektiertes Verhalten darstellt, kannst du daran erkennen, dass es heute teilweise prüder zugeht, als es vor den 68-ger Revolte war.
Dass auf die viele Reformen der SPD geführten Regierung wieder eine teilweise Restauration zu früheren Verhältnissen erfolgte und erfolgt, ist eine normale Reaktion: Das hat man übrigens nach der französischen Revolution beobachtet, ebenso wie nach den Reformen der Weimarer Republik.

Eule hat geschrieben:Dass die Nacktheit gegen den Schönheitswahn, ich denke besser Jugendwahn, steht, ist aus der Sache selbst verständlich. Denn in der Nacktheit kann man keine Schönheitsfehler verstecken. Hier ist darauf zu achten, dass dieser Schönheitswahn oft hinter einer moralischen Aussage versteckt wird, um gegen die Nacktheit als solches zu argumentieren.
Nein. Auch die FKK-Bewegung der 1920er Jahre bevorzugte genauso schöne Körper wie die der 1970er Jahre – schaue bitte im FKK-Museum nach.

Obwohl es schon Bestrebung gab, das zu ändern. So hat z.B. die Zeitschrift Brigitte fast 2 Jahre lang versucht, nicht mehr mit professionellen Models zu arbeiten, aber die Leserinnen haben das nicht goutiert und verlangt, nur noch „schön“ gewachsene Models präsentiert zu bekommen. Das Streben nach Schönheit ist wohl genetisch bedingt, das zu ändern, ist nicht so ohne weiteres möglich.

Eule hat geschrieben:Zusammenfassend kann ich sagen, die 1950ger Jahren waren überwiegen konservativ geprägt, aber nicht so extrem, wie du es schilderst.
Ich wiederhole: Meine Beispiele sagen mehr über die Moral der 1950er Jahre in Deutschland, als dein Erleben als Student in Groß- oder Universitätsstädten. Bitte mache hier nicht den gleichen Fehler wie Campingliesel, die ihr Erleben in der Provinz immer höher stellt, als das, was Historiker sagen.

Eule hat geschrieben:Heutzutage ist dieser Konservatismus noch nicht gänzlich überwunden.
Natürlich nicht, schließlich feiert Prüderie immer neue Siege – es ist fast, als ob es das Laissez-faire der 1970er Jahre nie gegeben hätte. :shock:

Damit will ich diese Diskussion mit dir von meiner Seite aus beenden, denn ich glaube nicht, dass wir beide noch auf einen Nenner kommen – egal wie viel wir hier noch schreiben.

 
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Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Campingliesel » So 5. Jul 2020, 19:53

@ Aria:

Das ist ein Argument alla Campingliesel: Was sie nicht erlebt hatte, gab es nicht oder war eine Ausnahme.


So einen Schmarrn habe ich nie gesagt!

 

Re: Nacktheit: Sexualisierung und Schönheitswahn

Beitrag von Free2015 » So 5. Jul 2020, 20:17

In den 1950er Jahren gab es auch "Liane, das Mädchen aus dem Urwald", mit einer barbusigen 15jährigen Marion Michael im Lendenschurz, freigegeben ab 10. Heute undenkbar. Dazu dann noch "Liane, die weiße Sklavin", FSK 12.

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