FKK angesichts der Psychologie

[Hans H.]

Aber egal ob christlich oder nicht, wir wissen trotzdem alle, was das bedeutet: Gehorcht man nicht dem ominösen Sittengesetz, wird die Polizei aktiv. Dazu genügt eine Beschwerde eines Bürgers, der sich durch eine nackte Person auf der Straße belästigt fühlt.

Nicht immer. Dazu hatten wir aber schon viele Beispiele. Es kommt einerseits auf die Umstände an und leider andererseits auch darauf, wer am Ende darüber urteilt. Einer nackten Reiterin bei Berlin vor Jahren hatte man das nicht verboten, weil es unsittlich sei, sondern weil es eine Verkehrsgefährdung sei, weil sie vor Allem die männlichen zu sehr von der Konzentration auf den Straßenverkehr ablenke. Und das ist ja auch nicht so abwegig, wenn ich nur an einen Auffahrunfall Ende der 1960er Jahre denke, der durch Ablenkung wegen eines Minirocks an einer ca. 20jährigen Trägerin ausgelöst worden war. Wie viele solche Fälle es gegeben haben mag, weiß ich nicht, aber weil mir von manchen hier zu oft vorgeworfen wird, dass ich überhaupt etwas weiß: Von diesem Fall weiß ich aus erster Hand, nämlich von dieser damals jungen Frau.

Deine Frage nach dem ominösen Sittengesetz kann ich dir nur insoweit beantworten, dass es sich hier um eine bürgerliche Rechtsnorm handelt,

Das ist so nicht korrekt: Es ist nach den Jura-Lehrbüchern keine Rechtsnorm sondern ein "unbestimmter Rechtsbegriff". Für wirklich ernst zu nehmende Juristen (jedenfalls solche, die ich so beurteile) heißt das, das sie es ablehnen, nach unbestimmten Rechtsbegriffen ein Urteil zu fällen. Ich kenne auch die Aussage eines Juristen, dass es weder zeitgemäß noch seriös sei, sich auf so etwas zu stützen, denn man könne alles auch entscheiden, wenn man nur die klaren Rechtsnormen berücksichtige. Der war der Meinung, wer sich auf unbestimmte Rechtsbegriffe stützt (von denen es eine ganze Reihe in den Gesetzesbüchern gibt), der lässt damit immer subjektive Empfindungen einfließen, und das sei in unserem Rechtssystem nicht korrekt - eine recht idealistische Meinung, aber solche gibt es zum Glück auch.

[Tim007]

Also lasst uns die "Würde des Menschen", das "Kindeswohl", die "arglistige Täuschung" und die "Fahreignung" abschaffen.
Alles "unbestimmte Rechtsbegriffe", die von den "unseriösen Juristen" des Bundesverfassungsgerichts als rechtmäßig angesehen werden.

Natürlich, hinter jedem Urteil oder Beschluss steht auch ein Mensch mit seinen persönlichen Erfahrungen und Empfindsamkeiten. Das ist aber letztlich auch gut so. Unbestimmte Rechtsbegriffe sind unverzichtbar, weil sich die Lebenssachverhalte entgegen der Meinung der "ernst zu nehmenden Juristen" nicht vollumfänglich erfassen lassen. Im Familienrecht etwa wüsste ich nicht, wie man ohne den Begriff des "Kindeswohls" arbeiten wollte.

Und trotzdem gewähren diese Begriffe einem Richter keine Narrenfreiheit. Die angeblich "unseriösen Juristen" bedienen sich dazu gewisser Auslegungsregeln, die "ernst zu nehmende Juristen" eigentlich kennen müssten.

Soviel zum Thema "FKK und Psychologie" oder so ähnlich.

[Aria]

Wie Bummler schon richtig festgestellt hat, spielt die Nacktheit als solches und damit also auch die FKK in der kath. Theologie keine Rolle.

Stimmt – doch das nur deswegen, weil der Begriff Nacktheit zu spezifisch ist; mit dem schwammigen Begriff „sittlich“ bzw. „unsittlich“ lässt sich besser „arbeiten“. Das gleiche gilt auch für den Begriff „Moral“ oder „Unmoral“.

Du erwartest jetzt von mir hier eine Darstellung, die ich im Jahr 2008 in diesem Büchlein veröffentlich habe.

Ja – und es wäre dir ein Leichtes, die entsprechende Passage zu kopieren und hier reinzustellen: Das Verfahren nennt sich Copy+Paste.

Wenn sich die kath. Kirche, auch in ihrer geschichtlichen Vergangenheit, mit der Nacktheit oder den Orten der Nacktheit befasste, so standen immer die gleichen Sachverhalte im Fokus. Es war die mit der Sünde belastete Nacktheit, der Wollust. Unmoralisch war nicht die Nacktheit als solches, sondern die Art der Präsentation und das entsprechende Handeln im Sinne der Wollust.

Ich kenne diese Art von Einwänden, aber Fakt ist, dass die Kirche, gemäß des Dekrets des tridentinischen Konzils über die Verehrung der Heiligen – ich habe das hier zitiert –, die Geschlechtsteile der Menschen, die Michelangelo in Fresken an die Wand der Sixtinischen Kapelle gemalt hatte, übermalen oder gar abschlagen und neu verputzen ließ, obwohl da keine mit der Sünde belastete Nacktheit oder gar Wollust dargestellt war. Und es mussten fast 400 Jahre vergehen, bis die Kirche den Mut fand, diese gewöhnliche, nichtsexuelle Nacktheit wieder zuzulassen.

Ich weiß, du redest solche Ereignisse, die dir nicht in den Kram passen, gern klein, aber die Kirche denkt anders darüber. So sagte am Sonntag, 30. April 1995 der damalige Papst Johannes Paul II. in Trient aus Anlass des 450. Jahrestags des tridentinischen Konzils u.a. Folgendes (übersetzt mittels DeepL):

Der Einfluss des Konzils ging über die Grenzen der Kirche hinaus und wurde zu einem bestimmenden Faktor für die Zivilisation in Europa und, durch die große Ausweitung der Missionstätigkeit, in der übrigen Welt. Die Väter von Trient waren zwar empfänglich für die positiven Gärungen, die die Geburt der Moderne begleiteten, wiesen aber auf eine Rückkehr zu den christlichen Wurzeln der Kultur als notwendige Bedingung für den Aufbau eines authentischen Humanismus hin. Deshalb kann man mit Fug und Recht sagen, dass in Trient die entscheidenden Grundlagen für jenen "christlichen Humanismus" gelegt wurden, der Filippo Neri, Pietro Canisio, Franz von Sales und so viele andere großartige Zeugen Christi inspirierte, die in der Gesellschaft ihrer Zeit eine so große Ernte des Guten einfahren konnten.

Dazu sage ich: In Trient wurden nicht die entscheidenden Grundlagen für den "christlichen Humanismus" gelegt, sondern für den christlichen Konservatismus. Dieser Konservatismus hatte in der Folge nicht nur die Errungenschaften der Renaissance rückgängig gemacht, sondern die moralischen und sittlichen Maßstäbe noch hinter jene im Hochmittelalter geltenden gesetzt.

Wenn jetzt kleingeistige Theologen und Bürger in ihrer undifferenzierten Angst und Sorge jegliches Nackt-Sein als eine Vorstufe zur Wollust erkennen wollen und dann dagegen polemisieren, dann kann ich dieses nur als einen großen Quatsch und Unsinn zur Kenntnis nehmen und dagegen Position beziehen.

Ein Konzil, den die Kirche selbst als den bestimmenden Faktor für die Zivilisation in Europa bezeichnet, kannst du nicht als kleingeistig bezeichnet werden, und wenn doch, dann maßt du dir ein Urteil aus heutiger Sicht über das Gestern an, was du mir oft unterstellst, obwohl ich dergleichen nicht tue.

Und wenn du mir hier immer wieder deine Beweise und diese völlig losgelöst aus ihrem Sinnzusammenhang, als Beleg vorlegst, um zu sagen, wie die kath. Kirche in ihrer Lehrmeinung denke und lehre, dann muss ich leider sagen, du irrst dich.

Ich habe richtig zitiert und nichts unterschlagen. Wenn du anders darüber denkst, dann muss du mir das nachweisen.

Ich habe dir schon vor geraumer Zeit die Informationsquellen genannt. Du wolltest diese nur nicht nutzen. Wenn du also wegen der Unkenntnis der Informationen aus diesen Quellen eine falsche Botschaft verbreitest, dann kannst du nicht von mir erwarten, dass ich dir jegliche Information beschaffe, aufarbeite und dann vorlege.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich habe dir Beweise vorgelegt und es liegt an dir, sie zu widerlegen oder zu bestätigen. Wenn du das nicht kannst, dann musst du schweigen.

Die Auffassung, was nun sittlich oder unsittlich sei, ist einem ständigen Wandel ausgesetzt.

Das ist kalter Kaffee, meine liebe Eule, denn wäre es anders, wären die Fresken in der Sixtinischen Kapelle nicht für fast 400 Jahre aus sittlichen Gründen übermalt gewesen. Das nur als Beispiel, weil es allen bekannt ist.

Bedenke, auch Kleidung kann als moralisch verwerflich beurteilt werden, wurde so bewertet und wird zukünftig auch weiterhin so bewertet werden können. Aber deswegen kann ich nicht die Kleidung insgesamt als moralisch verwerflich bezeichnen. Ebenso verhält es sich mit der Nacktheit.

Das ist richtig. Aber hier geht es um die Frage, warum die Mehrheit der Menschen die simple Nacktheit auch 120 Jahre nach beginn der FKK-Bewegung immer noch als moralisch verwerflich ansieht. Ich meine, bei den Miniröcken gab es einen kurzen Aufschrei der Konservativen – hier tat sich besonders die Kirche hervor, die darin den Untergang des Abendlandes sah –, jetzt haben sich beinahe alle daran gewöhnt und gut ist. Aber bei der Nacktheit, auch der simplen, gibt es nach wie vor Vorbehalte, die, wie ich schon schrieb, Menschen vor Gericht bringen können.

Aber egal ob christlich oder nicht, wir wissen trotzdem alle, was das bedeutet: Gehorcht man nicht dem ominösen Sittengesetz, wird die Polizei aktiv. Dazu genügt eine Beschwerde eines Bürgers, der sich durch eine nackte Person auf der Straße belästigt fühlt.

Nicht immer.

Natürlich nicht immer – siehe dazu auch meinen letzten Satz in meiner Antwort an Eule.

Es kommt einerseits auf die Umstände an und leider andererseits auch darauf, wer am Ende darüber urteilt. Einer nackten Reiterin bei Berlin vor Jahren hatte man das nicht verboten, weil es unsittlich sei, sondern weil es eine Verkehrsgefährdung sei, weil sie vor Allem die männlichen zu sehr von der Konzentration auf den Straßenverkehr ablenke.

Das sehe ich anders: Der Grund waren die unsittlichen Gedanken der Männer. Aber weil wir in einer männerdominierten Gesellschaft leben, ist im Zweifel immer die Frau schuld.

Das ist nicht weit von den Gerichtspraxis in den 1950-60er Jahren, die bei einer Vergewaltigung der Frau zumindest eine Mitschuld gab, wenn sie sich – nach damals geltender Moral – zum Tatzeitpunkt freizügig kleidete und damit den armen Mann quasi zu der Tat verführte.

Im Familienrecht etwa wüsste ich nicht, wie man ohne den Begriff des "Kindeswohls" arbeiten wollte.

Und trotzdem gewähren diese Begriffe einem Richter keine Narrenfreiheit.

Die Richter urteilen nicht so autonom, wie man das gern glauben möchte: Sie sind vom Zeitgeist abhängig, d.h. einmal glaubten und urteilten sie, in dem sie Kindeswohl mehr in Erziehungsanstalten sahen, und zu anderen Zeiten sahen und sehen sie Kindeswohl mehr bei der Familie selbst dann, wenn diese nicht ganz den Ansprüchen einer guten Erziehung genügte, weil auch eine schlechte Mutter besser sei als keine Mutter.

Diese gewaltigen Unterschiede in der Beurteilung des Kindeswohls macht schon nachdenklich, ob es richtig sei, einen so schwammigen Begriff wie Kindeswohl in der Rechtsprechung zu haben. Ich meine, es müsste doch möglich sein, konkrete Kriterien zu benennen, die erfüllt werden müssten, um ein so oder anders geartetes Urteil zu fällen.

[Tim007]

Die Richter urteilen nicht so autonom, wie man das gern glauben möchte: Sie sind vom Zeitgeist abhängig....

Das wäre optimal. "Im Namen des Volkes", das zwangsläufig auch vom Zeitgeist durchdrungen ist. Auch die geänderten Realitäten, etwa die Gleichberechtigung und der Umstand, dass "Hausfrauenehen" eher selten geworden sind, wirken sich aus. Daher wird im Unterhalts- und Kindschaftsrecht niemals ein Computer entscheiden können. Und wer mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist, lässt sie vom Oberlandesgericht (drei Richter) überprüfen.

Diese gewaltigen Unterschiede in der Beurteilung des Kindeswohls macht schon nachdenklich, ob es richtig sei, einen so schwammigen Begriff wie Kindeswohl in der Rechtsprechung zu haben. Ich meine, es müsste doch möglich sein, konkrete Kriterien zu benennen, die erfüllt werden müssten, um ein so oder anders geartetes Urteil zu fällen.

§ 1666 BGB, also nicht nur die Rechtsprechung, hilft weiter: "Wird das körperliche, geistige oder seelische Wohl des Kindes oder sein Vermögen gefährdet und sind die Eltern nicht gewillt oder nicht in der Lage, die Gefahr abzuwenden, so hat das Familiengericht die Maßnahmen zu treffen, die zur Abwendung der Gefahr erforderlich sind."

Wie bereits betont: Wegen der unterschiedlichen Lebenssachverhalte geht es nicht ohne "unbestimmte Rechtsbegriffe". Das sehen auch "ernsthafte Juristen" so.

Entschieden wird durch Beschluss, nicht durch Urteil.

Mark11 kneift sich mittlerweile, was er hier für eine Diskussion losgetreten hat.

[Campingliesel]

Hat ja auch absolut nichts mit FKK zu tun! Aber wenn Aria das tut, wird natürlich nicht gemeckert.
Das ist auch nicht mehr Mark11`s Thema. Er hat das nicht losgetreten!
Das ist nur typisch für Aria, Eule und Hans H!

[Hans H.]

Also lasst uns die "Würde des Menschen", das "Kindeswohl", die "arglistige Täuschung" und die "Fahreignung" abschaffen.
Alles "unbestimmte Rechtsbegriffe",

Nein, kein einziger dieser Begriffe gilt als unbestimmter Rechtsbegriff, denn die sind gut dokumentiert.

@Campingliesel: Und was soll Dein hohles Gesülze hier im letzten Beitrag schon wieder? Du scheinst es wirklich darauf anzulegen, ständig in Streit verwickelt zu werden. Anders kann ich diese andauernden Angriffe nicht werten.

[Eule]

@ Hans H.

Eule hat geschrieben:
Deine Frage nach dem ominösen Sittengesetz kann ich dir nur insoweit beantworten, dass es sich hier um eine bürgerliche Rechtsnorm handelt,

Das ist so nicht korrekt: Es ist nach den Jura-Lehrbüchern keine Rechtsnorm sondern ein "unbestimmter Rechtsbegriff".

Sorry, deine Kritik ist berechtigt und zutreffend. Ich wollte sagen, dass die ominösen Sittengesetze in der bürgerlichen Moral als Rechtsbegriffe verstanden werden.

Für wirklich ernst zu nehmende Juristen (jedenfalls solche, die ich so beurteile) heißt das, das sie es ablehnen, nach unbestimmten Rechtsbegriffen ein Urteil zu fällen.

Unser verfasstes Recht beinhaltet viele unbestimmte Rechtsbegriffe. Dass diese unbestimmte Rechtsbegriffe für die Juristen sehr problematisch sind, liegt an der Sichtweise, die den Juristen von Anfang an beigebracht wird.

Der war der Meinung, wer sich auf unbestimmte Rechtsbegriffe stützt (von denen es eine ganze Reihe in den Gesetzesbüchern gibt), der lässt damit immer subjektive Empfindungen einfließen, und das sei in unserem Rechtssystem nicht korrekt - eine recht idealistische Meinung, aber solche gibt es zum Glück auch.

Juristen sind Menschen und als solche können sie ihre persönliche Subjektivität nicht abschalten, obwohl sie es nach der Lehre müssen. Eine absolute Objektivität gibt es nicht. Man kann nur versuchen, sich dieser so nah wie möglich anzunähern.


@ Tim
Es ist immer wichtig zu beachten, in welchem Sektor des Rechtssystems dieser Jurist arbeitet. Ich nehme an, dass Hans H. die Eigenschaft seriös bzw. unseriös hier in die Diskussion einbrachte, um gewisse Juristen ausgrenzen zu können.


@ Aria
Es muss einfach nochmal in aller Deutlichkeit gesagt werden, wir nutzen viele Begriffe nahezu als Universalbegriffe. Diese Begriffe beinhalten dann eine Vielzahl von recht unterschiedlichen Sachverhalten. Unser heutiger Sprachgebrauch ist derartig verschlampt vereinfacht und reduziert, dass es kaum möglich ist, Sachverhalte klar und deutlich darzustellen. Mir ist es durchaus bewusst, dass du in deinen Angriffen und Polemik gegen die Kirche den Begriff der Nacktheit mit unmoralisch, unsittlich, verwerflich oder gar sündhaft gleichsetzt. Dass es im konservativen und erst recht im religiös konservativem Bürgertum ebenso gesehen wird, weiß ich. Eine Freundin von mir liefert mir ständig die Beweise für diese Erziehungshaltung und sie leidet heute immer noch unter dieser Erziehung, die sie als Kind erhielt. Obgleich sie in meinem Alter ist, hat sie es leider niemals geschafft, sich aus dieser falschen religiösen und falschen bürgerlichen Erziehungshaltung heraus läsen zu können. Wir haben hier von den drei Ich-Zuständen gesprochen und es ist hier so, dass das sog. Eltern-Ich einfach zu mächtig ist und die Bildung eines Erwachsenen-Ichs in diesen Fragen verhinderte und unterband. Im Vergleich mit dieser meiner Freundin hast du dich schon mächtig, wenn auch nicht vollständig, aus dieser sehr beengten Erziehungshaltung heraus entwickelt. Nur wenn es um einen kirchlichen Lehrsatz geht, dann muss dieser kirchliche Lehrsatz auch als solches exakt beschrieben werden. Da gehört keine Interpretation, keine Meinung, keine konservative zeitgeistige Interpretation hinein.

In der kath. Kirche gibt es viele unterschiedliche und sogar gegensätzliche Meinungen, Interpretationen und Haltungen. Es gibt aber recht wenige verbindliche Lehraussagen. Und ich unterstelle dir die Fähigkeit, eine Meinung, eine Interpretation, eine Haltung von einer Lehraussage zu unterscheiden. Weiter räume ich dir die Fähigkeit ein, dass du die Entwicklung innerhalb der kath. Kirche wohl einzuschätzen vermagst, auch wenn diese Entwicklung fürchterlich langsam voran geht. Die Meinung von Pan und vielen anderen Bürgern teile ich nicht, die der kath. Kirche jegliche Reformfähigkeit absprechen. Aber es geht hier in der Kirche viel zu langsam voran. Wie unbefriedigend langsam es geht, zeigt uns ja die Dauer, die die Amtskirche benötigt, um den Kindesmissbrauchsskandal aufzuarbeiten und voran zu kommen.

Eule hat geschrieben:
Du erwartest jetzt von mir hier eine Darstellung, die ich im Jahr 2008 in diesem Büchlein veröffentlich habe.

Ja – und es wäre dir ein Leichtes, die entsprechende Passage zu kopieren und hier reinzustellen: Das Verfahren nennt sich Copy+Paste.

Diese Anregung kam von dir schon vor Jahren und ich habe dir damals schon erklärt, dass ich nicht seitenweise meinen Text hier im Forum hinein kopieren kann. Nicht nur Horst würde mir dann völlig berechtigt aufs Dach steigen.

Eule hat geschrieben:
Wenn sich die kath. Kirche, auch in ihrer geschichtlichen Vergangenheit, mit der Nacktheit oder den Orten der Nacktheit befasste, so standen immer die gleichen Sachverhalte im Fokus. Es war die mit der Sünde belastete Nacktheit, der Wollust. Unmoralisch war nicht die Nacktheit als solches, sondern die Art der Präsentation und das entsprechende Handeln im Sinne der Wollust.

Ich kenne diese Art von Einwänden, aber Fakt ist, dass die Kirche, gemäß des Dekrets des tridentinischen Konzils über die Verehrung der Heiligen – ich habe das hier zitiert –, die Geschlechtsteile der Menschen, die Michelangelo in Fresken an die Wand der Sixtinischen Kapelle gemalt hatte, übermalen oder gar abschlagen und neu verputzen ließ, obwohl da keine mit der Sünde belastete Nacktheit oder gar Wollust dargestellt war. Und es mussten fast 400 Jahre vergehen, bis die Kirche den Mut fand, diese gewöhnliche, nichtsexuelle Nacktheit wieder zuzulassen.

Es ist aber ebenso Fakt, dass diese Übermalungen schon seit langer Zeit wieder entfernt wurden und dass die Darstellung des unbekleideten menschlichen Körpers an sich nicht als ein Instrument der Wollust angesehen wird.

Die Aufklärung hat das gesamte Denken und Empfinden innerhalb der europäischen Kultur von vielen Irrtümern bereinigt, wenn auch nicht von allen. Dieses solltest du auch berücksichtigen.

Ich habe richtig zitiert und nichts unterschlagen.

Hast du deine Zitat in den korrekten Bezug gesetzt? Du weisst, man kann auch mit der Wahrheit lügen.

Eule hat geschrieben:
Ich habe dir schon vor geraumer Zeit die Informationsquellen genannt. Du wolltest diese nur nicht nutzen. Wenn du also wegen der Unkenntnis der Informationen aus diesen Quellen eine falsche Botschaft verbreitest, dann kannst du nicht von mir erwarten, dass ich dir jegliche Information beschaffe, aufarbeite und dann vorlege.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich habe dir Beweise vorgelegt und es liegt an dir, sie zu widerlegen oder zu bestätigen. Wenn du das nicht kannst, dann musst du schweigen.

Nein, es wird kein Schuh daraus. Wenn deine Kritik einseitig und unvollständig ist, muss ich dieses nicht berichtigen, wenn du hierzu selbst in der Lage bist.

Eule hat geschrieben:
Die Auffassung, was nun sittlich oder unsittlich sei, ist einem ständigen Wandel ausgesetzt.

Das ist kalter Kaffee, meine liebe Eule, denn wäre es anders, wären die Fresken in der Sixtinischen Kapelle nicht für fast 400 Jahre aus sittlichen Gründen übermalt gewesen. Das nur als Beispiel, weil es allen bekannt ist.

Also, wenn du bewusst einseitig und unkorrekt argumentierst, so muss ich dieses nicht ständig berichtigen. Mit dieser Art der Argumentation lässt du höchstens den Zweifel aufkommen, an einer echten, ernsthaften und tiefen Auseinandersetzung interessiert zu sein. Nur für Schaukämpfe und Scheingefechte habe ich keine Zeit und ist dieses Forum auch nicht ausgelegt.

Eule hat geschrieben:
Bedenke, auch Kleidung kann als moralisch verwerflich beurteilt werden, wurde so bewertet und wird zukünftig auch weiterhin so bewertet werden können. Aber deswegen kann ich nicht die Kleidung insgesamt als moralisch verwerflich bezeichnen. Ebenso verhält es sich mit der Nacktheit.

Das ist richtig. Aber hier geht es um die Frage, warum die Mehrheit der Menschen die simple Nacktheit auch 120 Jahre nach beginn der FKK-Bewegung immer noch als moralisch verwerflich ansieht. Ich meine, bei den Miniröcken gab es einen kurzen Aufschrei der Konservativen – hier tat sich besonders die Kirche hervor, die darin den Untergang des Abendlandes sah –, jetzt haben sich beinahe alle daran gewöhnt und gut ist. Aber bei der Nacktheit, auch der simplen, gibt es nach wie vor Vorbehalte, die, wie ich schon schrieb, Menschen vor Gericht bringen können.

Was vor einem staatlichem Gericht landet, liegt nicht in der Entscheidungskompetenz der Kirche. Ja, mir ist es auch bekannt, das gewisse Vertreter der Kirche viele Sachfragen gerne vor einem Gericht gebracht hätten und dass diese in ihrem Sinne be- und verurteilt würden. Diese gewissen Vertreter der Kirche können ruhig entsprechend wettern, an der Sachlage ändert sich deswegen nichts.

Hans H. hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:
Aber egal ob christlich oder nicht, wir wissen trotzdem alle, was das bedeutet: Gehorcht man nicht dem ominösen Sittengesetz, wird die Polizei aktiv. Dazu genügt eine Beschwerde eines Bürgers, der sich durch eine nackte Person auf der Straße belästigt fühlt.

Nicht immer.

Natürlich nicht immer – siehe dazu auch meinen letzten Satz in meiner Antwort an Eule.

Der Aussage von hans H. kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Hans H. hat geschrieben:
Es kommt einerseits auf die Umstände an und leider andererseits auch darauf, wer am Ende darüber urteilt. Einer nackten Reiterin bei Berlin vor Jahren hatte man das nicht verboten, weil es unsittlich sei, sondern weil es eine Verkehrsgefährdung sei, weil sie vor Allem die männlichen zu sehr von der Konzentration auf den Straßenverkehr ablenke.

Das sehe ich anders: Der Grund waren die unsittlichen Gedanken der Männer. Aber weil wir in einer männerdominierten Gesellschaft leben, ist im Zweifel immer die Frau schuld.

Es geht hier weder um unsittlich denkende Männer oder die Schuld der Frauen. Es geht hier nur darum, aufzuzeigen, welche negativen Konsequenzen Vorstellungen unsere gute bürgerliche Moral zeigen kann. Aus den Ausführungen von Hans H. kann ich auch nicht entnehmen, dass der Frau eine Schuld unterstellt wurde.

Die Aussage von Tim zum Kindeswohl triff voll und ganz zu. Es gehört nun mal zu den unbestimmten Rechtsbegriffen, dass diese durchaus unterschiedlich ausgelegt werden können. Innerhalb der Justiz gibt es den Begriff der herrschenden Meinung. Und diese herrschende Meinung kann sich völlig überraschend ändern und gar ins Gegenteil umkehren.

[Tim007]

Also lasst uns die "Würde des Menschen", das "Kindeswohl", die "arglistige Täuschung" und die "Fahreignung" abschaffen.
Alles "unbestimmte Rechtsbegriffe",

Nein, kein einziger dieser Begriffe gilt als unbestimmter Rechtsbegriff, denn die sind gut dokumentiert.



Sagen das auch Deine seriösen Juristen?
Dazu eine Auflistung, die sich bei Wikipedia findet, sich aber auch mit der juristischen Literatur deckt:

Unbestimmte Rechtsbegriffe sind zum Beispiel:

arglistige Täuschung
(...)
Fahreignung
Gemeinwohl
(...)
Kindeswohl
Lebensrisiko
(...)
Treu und Glauben, § 242 BGB
Unbilligkeit
(...)
Verunglimpfung
Verunstaltung
wichtiger Grund
Menschenwürde, Art. 1 GG
Zumutbarkeit
(...)

Ich habe die Auflistung ein wenig gekürzt.

Als Weihnachtslektüre empfehle ich das Buch "Kindeswohl - ein unbestimmter Rechtsbegriff und Kindeswohlgefährdung am Beispiel der Misshandlung".

Lieber Mark11, bitte nicht verzweifeln.
In diesem Forum gibt es viele "Experten".

[MathiasF]

Lieber Mark11, leider sind auch in diesem Thread wieder die bekannten "Experten" am werkeln und schreiben über alles mögliche. Nur nichts zum Threadthema.

Zur Erinnerung stelle ich nochmal den Startbeitrag von Mark ein.

Hallo zusammen,

ich hoffe, dass es euch gut geht und dass ihr alle gesund seid. Da ich selber mich für Psychologie interessiere, möchte ich gerne eure Meinungen zum FKK-Thmema wissen. Z.B. wie kam es dazu dass ihr FKKler geworden seid und wie ihr euch dabei gefühlt habt? auch wie war es eigentlich mit den gesellschaftlichen Konflikten bzw. dem Ablehnen seitens der z.B. Familie, Freunde...etc. vor allem wenn ihr auf konservativem Hintergrund herkommt wie ich.

Ich fange an....es hat angefangen bei mir als ich vllt 15 Jahre alt war. Da war ich alleine zuhause und kam auf der Idee: ich möchte jetzt gerne nackt herum laufen, also in der Wohnung.
Bis heutzutage verstehe ich noch nicht ganz genau was eigentlich der Anreger war, der mich dazu geführt hat, sowas auszuprobieren!
Das war eigentlich mega aufregend für mich, obwohl es nichts Sexuelles dabei gab, ich habe das immer weiter gemacht und genossen und tue es immer noch!
Es bleibt immer die Frage was mich momentan beschäftigt und zwar: ich kann mir gar nicht vorstellen, bekannte Leute von mir oder Familie nackig zu sehen! Oder sozusagen will ich sie gar nicht nackig sehen. Wie kommt das, dass ich gerne nackig sein möchte und die anderen sollen mich oder meinen Körper nicht kritisieren und mich akzeptieren wie ich bin, wobei ich selber manche Leute nicht nackt sehen möchte oder kann?! Bin ich da etwa unfair? oder halt mit 2 Gesichtern?!
Ich weiß auch ganz genau, jeder darf gucken wo er will und den Blick woanders werfen wenn er etwas nicht sehen möchte. Bin von meiner ersten Erfahrung am Nacktstrand mit meiner Freundin sehr überzeugt, dass unter FKKler Gesellschaft schöne Regeln gibt, z.B. keiner achtet auf deine Nacktheit oder deinen Körper (auch wenn es ab und zu peinliche Momente gab ) und das hat mich zu sehr positiver Stimmung gebracht und sogar mehr Selbstvertrauen gewinnen können. ABER warum akzeptiere ich das Nacktverhalten von mir selber und von anderen Menschen kann ich mir das nicht vorstellen? ich verbiete natürlich niemandem seine/ihre Nacktheit zu genießen um Gottes Willen, aber trotzdem fühlt sich das anders an wenn das manche Bekannte von mir angeht!

Was haltet ihr davon als Erfahrene FKKler? bin ich etwa hart zu mir selber oder wie? schönen Sonntag noch.

[Hans H.]

In diesem Forum gibt es viele "Experten".

Klar, als solcher hast Du Dich ja mit diesem Beitrag hier dargestellt - ich nicht! Ich hatte nämlich klar zum Ausdruck gebracht, dass ich nur schreibe, wie ich die Aussagen von einer einzigen Person gehört und verstanden hatte. Das ist schon ein erheblicher Unterschied! Und natürlich können dann abweichende Ansichten an anderer Stelle und bei anderen Leuten gefunden werden.