Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Es sind hier zwei völlig verschiedene Welten.
Was Du erzählst, ist der Wettkampf- und Hochleistungsbereich, selbst, wenn es dann irgendwann nur noch ums Durchhalten der Strecke geht.
Das ist nur teilweise richtig. Wenn du meinen Beitrag genau liest, wirst du auch feststellen können, dass die
vielen Artikel über das Laufen von Dr. van Aaken sich nur zu einem Teil auf den Leistungsport bezogen haben (dessen Theorie: "ein Mal wöchentlich einen sehr langsamen Supersauerstofflauf auch für Leistungssportler" zurzeit übrigens von einigen namhaften Trainern des Leistungssports heftig in Zweifel gezogen wird - ich bleibe dabei, dass er Recht hatte), und zum anderen Teil auf den reinen Gesundheitssport (auch für Gesundheitssportler war das Spiridon-Heft eine gute Lektüre, solange er es herausgegeben hat).
Von welchen "vielen" Artikeln von Dr. van Aaken sprichst Du, die ich beim "genauen" Lesen Deines Beitrages finden kann?
Ich finde nur: "Zitiert wird er von M. Steffny hier:
http://www.laufmagazin-spiridon.de/page ... e24-25.pdf" (Hans H. Fr 16. Dez 2016, 23:12)
Und: "Da findet man auch einiges zu dem Stichwort:
https://www.google.de/#q=supersauerstofflauf" (946 Treffer, gleicher Beitrag)
mit dem Hinweis: "Außer, dass dieser oben zitierte Spiridon Artikel gleich auf der ersten Seite in Google erscheint, ist mir erst einmal nichts Herausragendes aufgefallen, aber man kann ja noch weiter blättern im Suchergebnis." (Hans H., gleicher Beitrag)
Meinst Du also mit "genau lesen", ich solle die 946 Treffer der Google-Suche durchforsten, um auf die "vielen" Artikel zu stoßen?
Außerdem, wieso tust Du so, als hätte ich behauptet, dieser Dr. van Aaken hätte sich nur auf Leistungssport begrenzt? Ersten kenne ich den nicht, zweitens ist mir das egal und drittens würde mich mehr Deine Meinung interessieren, nicht die von Dr. Aaken.
Hans H. hat geschrieben:Beim reinen Gesundheitsport ging es um diejenigen, die Laufen, ohne jemals an einem Volkslauf teilnehmen zu wollen, also keinesfalls eine andere Welt, als in deinem Fall.
Du bringst jetzt plötzlich diesen "Gesundheitsport" ins Spiel. Davon war bisher nicht die Rede. Findest Du das korrekt, so zu tun, als sei es mir anzulasten, dass ich nicht auf diesen "Gesundheitsport" eingegangen sei?
Hans H. hat geschrieben:Weiterhin hatte ich auch vom sehr langsamen Dauerlauf nach Verletzungen gesprochen
Nun das kommt - aufgrund des Wortes "weiterhin" ebenfalls so rüber, als sei mir eine unkorrekte Argumentation vorzuwerfen. Ich bezog mich ja wohl deutlich auf den Marathon, als ich von den zwei völlig verschiedenen Welten sprach. Konnte man das nicht erkennen?
Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Dem Leistungszwang wird offensichtlich sehr viel Gesundheit und sehr viel Lauffreude geopfert.
Woher nimmst du die Weisheit, wir hätten in unserer Leichtathletikmannschaft Gesundheit geopfert?
Woher glaubst du, wir hätten bei schnellen Läufen, egal ob über die Hügel im Taunus in 45 min auf 10 Km oder bei Volksläufen der verschiedensten Streckenlängen durch Städte oder Wälder, beim Triathlon oder Schimarathon etc... nicht genau so viel Lauffreude gehabt, wie du bei deinem Eisjoggen?
Wo bitte war denn jemals die Rede von Eurer Leichtathletikmannschaft? Wie kommst Du denn jetzt auf die?
Ich habe a) die allgemeine Kenntnis wiedergegeben, dass beim Marathon oft die Gesundheit leidet.
Da Du davon vielleicht noch nichts gehört hast (Google-Suche, Stichwort: "marathon gesundheitsschädlich", 7.540 Treffer):
"Insgesamt müssen wohl rund 30 bis 75 Prozent aller Läufer [Es geht hier speziell um Marathon, Einfügung von mir] im Verlauf ihrer sportlichen Karriere mit Überlastungsschäden rechnen." (
http://www.achim-achilles.de/lauf-tipps ... ml?start=1)
b) mein Wissen, dass bei Läufen in der Gruppe automatisch ein Gruppendruck/eine Gruppendynamik entsteht, die zu einem überhöhten Ehrgeiz und damit zu einer zu hohen Anstrengung führt.
Es ist eine logische Konsequenz, dass man mit Zielen wie »Strecke schaffen« oder gar »einen guten oder zumindest nicht schlechteren Platz als beim letzten Mal erreichen« Abstriche beim Laufgenuss machen muss. Je ehrgeiziger bei der Leistung, desto mehr Abstriche zwangsläufig beim Laufgenuss.
Hans H. hat geschrieben:Auf jeden Fall sind alle von den damaligen Läufern mit ganz wenigen Ausnahmen auch heute noch bester Gesundheit und es sind sogar welche dabei, die inzwischen Mitte 80 sind und noch mindestens ein Mal jährlich Marathon laufen. Einer, der regelmäßig Ultraläufe (100 bis über 200 Km) mitgemacht hat, ist auch jetzt im Rentenalter und top-fit und gesund.
Wenn dem so ist, spricht das für Marathon, zumindest dafür, dass es vielleicht weniger schädlich ist, als manch einer meint.
Hans H. hat geschrieben:Die ganz wenigen Ausnahmen, die sich mit falschem Training gesundheitlich geschadet haben, gibt es natürlich auch, aber die haben damals alle Warnungen in den Wind geschossen. Wenn einer z.B. vier Marathon und zwei Triathlon in einem Monat macht, der lässt dem Körper keine ausreichende Erholungszeit, die für den Aufbau und guten Erhalt der Knochen und Knorpelscheiben dringend erforderlich ist.
Das dürft nun eine sehr persönliche Meinung von Dir sein, die kaum nachvollziehbar ist, ob man das so einfach sagen kann: Wer den Marathon "richtig" macht, bleibt gesund und die nicht gesund bleiben, haben ihn falsch gemacht.
Hans H. hat geschrieben:Wer es aber richtig gemacht hat, der hat im gehobenen Alter wesentlich stärkere Knochen und Gelenkknorpel, als ein Gelegenheitsläufer, der immer nur mal wenige Km ohne Belastung durch den Wald "neigelt" - von Durchschnittsmenschen mit messbarer Osteoporose ab über 50 ganz zu schweigen.
Wie willst Du denn diese gewagte Behauptung belegen?
Und was verstehst Du unter "ohne Belastung"? Und wozu soll die "Belastung" gut sein, also besser sein als ohne "Belastung"?
Wenn Du den Neigler als Gelegenheitsläufer bezeichnest, hast Du Dich wohl überhaupt noch nicht mit meinem Lauf beschäftigt, oder? Ich laufe täglich, und das 365 Tage im Jahr. Wie oft läuft der Marathonläufer? Der "Gelegenheitsläufer" ist ja dann schon eher der Marathonläufer, nicht der Neigler!
Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Mein Lauf hingegen hat uneingeschränkt als oberste Prämisse den Genuss am Laufen und an der Natur. (Punkt!)
Danach kommt die zweite Prämisse, das ist die gesundheitliche Wirkung zu optimieren.
Das war bei fast keinem in unserer Laufmannschaft anders. (Punkt!) Die Natur hatten wir auch immer beim Lauftraining um uns herum.
Warum tust Du so, als könne man es gleichsetzen, ob bei einem Sport die oberste Prämisse der »Genuss am Laufen und an der Natur« ist (Und dies auch schriftlich so als Definition festgelegt ist!) oder ob man lediglich sagen kann, dass man in der Natur ist? Hier hast Du Dich wahrscheinlich wieder Null mit meinem Sport (Der Inhalt dieses Threads) beschäftigt. Oder wo stand es bei Eurem Marathon geschrieben, dass »Genuss am Laufen und an der Natur« oberste Prämisse sei? Das würde jetzt schon mal interessieren.
War bei Euren Laufen - bei dem "bei fast keinem" in Eurer Laufmannschaft es anders war, als dass »Genuss am Laufen und an der Natur« oberste Prämisse war - es auch üblich, dass man immer mal stehenblieb, um die Natur kurz auf sich wirken zu lassen? War es auch üblich, dass man immer wieder mal schnell ins Wasser gesprungen ist, um sich abzukühlen? War es auch üblich, dass man nackt lief? War es üblich, dass man sich dabei streifenfrei bräunte? War es auch üblich, dass man sich Bekleidung, Uhrzeit, Wetter und Tempo so auswählte, dass man nicht schwitzte? War es auch üblich, dass man nicht auf eintönigen Asphaltwegen lief? War es auch üblich, dass man bei entsprechendem Wetter barfuß lief, weil man Freude daran hat?
Stand tatsächlich »Genuss am Laufen und an der Natur« als oberste Prämisse? Oder nicht doch der Marathon an sich: Das Leistung-Bringen, das Ziel-Erreichen, das sich Selbst-Bestätigen? Und Natur war ein schönes Beiwerk, mehr aber nicht!?
Hans H. hat geschrieben:Außerdem kennst du überhaupt nicht das Gefühl des Ausbruchs von Freude jedes Mal, wenn man bei einem Marathon oder anderen langen Lauf das Ziel erreicht! Das kann überhaupt niemand nachvollziehen, der das nicht erlebt hat.
Du wirst lachen, nachvollziehen kann ich das schon. a) bin auch ich schon Ausdauerläufe gerannt (Nein, keine so großen Strecken wie Marathon.)
und b) ist klar, je mehr ich meinen Körper schinde, desto größer ist die Entlastungsfreude, wenn ich das Ziel erreiche.
Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Deshalb ist es hierbei nicht nur unwichtig, wie weit und wie schnell jemand läuft, sondern es ist kontraproduktiv, überhaupt Vergleiche anzustellen.
Das ist eine rein persönliche Einstellung, ob es unwichtig ist, wie schnell man läuft, aber kontraproduktiv ist der Vergleich absolut nicht, denn ...
Hier verfehlst Du das Thema, um was es ging. Ich bezog mich eindeutig auf meinen Lauf, nicht auf Marathon:
Zett hat geschrieben:Mein Lauf hingegen hat uneingeschränkt als oberste Prämisse den Genuss am Laufen und an der Natur. (Punkt!)
Danach kommt die zweite Prämisse, das ist die gesundheitliche Wirkung zu optimieren.
Deshalb ist es hierbei
Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Mein Lauf ist ein Anti-Wettkampf-, ein Anti-Hochleistungslauf.
Das sind inhaltlose Wortschöpfungen, weil eben für jeden eine niedrige oder hohe Leistung in einem ganz anderen Bereich liegt.
Das ist eine offensichtlich falsche Sichtweise von Dir. Wenn ich sage: Ich mache mit meinem Sport keinen Wettkampf und ich empfehle auch anderen - die diesen Sport machen wollen - keinen Wettkampf, weil meiner Meinung nach Wettkämpfe ein sehr starkes Potential haben, einem zu zu schnellen Laufen zu verleiten, dann darf man das wohl sehr berechtigt als Anti-Wettkampf bezeichnen, oder nicht?
Das Gleiche mit »Anti-Hochleistung«: Wenn ich sage: 1. Prämisse ist Genuss, 2. Prämisse ist Gesundheit, dann kann Leistung bestenfalls auf Platz drei kommen. Nun lege ich aber - falls Du jemals Dir den Mut nehmen solltest und meine entsprechenden Ratschläge liest, um endlich mitreden zu können - jedem Nahe, die Strecke so zu wählen, dass man sie ohne Probleme ein zweites Mal rennen könnte und das Laufen mit geringer Anstrengung oder gar gefühlter Anstrengungslosigkeit durchzuführen. Da kann man ja nun mal mit Fug und Recht behaupten, dass mein "Sport" (oder besser: »sportliche Freizeitbeschäftigung«) ein Anti-Hochleistungslauf ist. Noch eindeutigere Dinge gibt es kaum im Leben.
Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Man kann sagen, er ist das völlige Gegenteil eines Marathonlaufes.
Auch das kann es nicht geben, wenn man von Laufen spricht.
Dies ist jetzt reine Haarspalterei. Muss das sein?
Hans H. hat geschrieben:Es gibt kurze Läufe, manche laufen regelmäßig nur 3 Km und das ist voll in Ordnung so, und es gibt lange Läufe, für manche ist eben ein Marathonlauf noch wie ein gemütlicher Spaziergang. Also worin soll das Gegenteil liegen? Ist mein Lineal von 30 cm Länge z. B. das Gegenteil von einem Bandmaß von 5 m Länge? Das ist doch Unsinn! Es sind nur unterschiedliche Längen-Kategorien (beim Laufen Strecken-Kategorien).
Wenn Du jetzt immer noch nicht die gravierenden Unterschiede erkennst, weiß ich nicht, wie ich es noch deutlicher zeigen soll.
Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Er ist nicht Leistung zeigen, sondern er ist Körper und Natur genießen. Er ist nicht Körper auf Verschleiß fahren, sondern er ist Körper und Psyche gesunden.
Wie gesagt, die Natur haben wir auch jedes Mal genossen (bei 1000 Wetterlagen und Beleuchtungen, bei Sonne und Mondschein etc.) und den Körper genießt jeder, der gut durchtrainiert ist - ich behaupte aufgrund meiner Erfahrung: deutlich mehr, so lange man sehr gut trainiert ist! Und auf Verschleiß hat den Körper von unserer Mannschaft nur ein einziger gefahren (s. oben), die anderen haben alle einen sehr stabilen Körper mit dem Training aufgebaut. Und was die Psyche betrifft, kannte ich Fälle, die vorher echte Problemfälle waren, aber nach regelmäßiger Teilnahme am Lauftreff ihre Probleme losgeworden sind. Natürlich haben die irgendwann an Volksläufen teilgenommen wie jeder, der in dieser Gruppe dabei war.
Dies sollte durch mein oben gesagtes entkräftet sein, oder?
Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Wer Probleme mit den Gelenken hat und deshalb geraten bekommt, er solle auf den Fußballenlauf umsteigen, dem wird das enorm schwerfallen, wenn er weiter in dem - ich nenne es mal so drastisch - Wahn bleibt, er müsse den nächsten Marathon wieder mitlaufen und möglichst noch den gleichen Platz wie letztes Mal erreichen.
Ich frage mich wirklich, woher du die Kenntnis über die Läufer hast, wenn du in so einer Laufgruppe, die an Volksläufen teilnimmt, nie dabei warst. Wer nicht fit genug war, ist eben beim nächsten Mal nicht mitgelaufen. Ich kenne (bis auf den genannten Einzelfall) niemanden unter mehreren 100 Läufern, für den es da ein Muss zur Teilnahme gab und niemand in dieser Kategorie (in unserem damaligen Tempo ist man im Mittelfeld, zwar gerade noch im vorderen Drittel, hat aber ein paar Tausende vor sich!) macht sich über den Platz Gedanken. Das Nachdenken über die Platzierung beginnt doch erst bei denen, die den Marathon unter 2 1/2 Std. laufen.
Da musst Du aber wirklich viel mit vielen gesprochen haben, dass Du das so weißt, bei wem das Nachdenken über die Platzierung begann, alle Achtung! Und bei wem hat denn das Nachdenken darüber stattgefunden, dass sie dann ihrer persönlichen Umgebung erzählen konnten, dass sie wieder an einem Marathon teilgenommen haben? Das weißt Du doch sicher auch, oder?
Eigentlich ging es aber erstmal nur um die Umstellung von Fersen- auf Fußballenlauf:
Hans H. hat geschrieben:Auf jeden Fall gab es nicht wenige, denen die Fachleute gesagt haben, sie sollen sich wegen ihrer Gelenkprobleme unbedingt auf den Ballenlauf umstellen, um die Belastung zu vermindern. Ein paar wenige haben das geschafft, die Mehrzahl aber nicht. Denen würde ich keinesfalls unterstellen, dass sie unbedingt meinten, auf den Fersen laufen zu müssen, sie konnten es aus irgendwelchen Gründen, die ich nicht weiß, nicht anders.
Darauf ich korrekt zum Thema:
Zett hat geschrieben:Wer Probleme mit den Gelenken hat und deshalb geraten bekommt, er solle auf den Fußballenlauf umsteigen, dem wird das enorm schwerfallen, wenn er weiter in dem - ich nenne es mal so drastisch - Wahn bleibt, er müsse den nächsten Marathon wieder mitlaufen und möglichst noch den gleichen Platz wie letztes Mal erreichen.
Der Umstieg auf den Fußballenlauf erfordert einiges an Zeit: Die Wadenmuskeln müssen sich entwickeln, die Achillessehnen müssen sich kräftigen. Die Ungeduld dürfte das größte Problem derer gewesen sein, die den Umstieg nicht "geschafft" haben bzw. ich würde sagen, die falsche Laufideologie.
Nun gehst Du darauf ein:
Hans H. hat geschrieben:Zett hat geschrieben:Der Umstieg auf den Fußballenlauf erfordert einiges an Zeit: Die Wadenmuskeln müssen sich entwickeln, die Achillessehnen müssen sich kräftigen. Die Ungeduld dürfte das größte Problem derer gewesen sein, die den Umstieg nicht "geschafft" haben bzw. ich würde sagen, die falsche Laufideologie.
Auch hier wieder: du machst eine Ferndiagnose ohne Fachmann zu sein (das sind nur die Sportärzte, die sich auf Laufen spezialisiert haben) und ohne diese Betroffenen zu kennen. Du hast auch keine Ahnung, wie die Wadenmuskeln bei allen in unserer Laufgruppe aussahen, insbesondere denen, die auch Bergläufe mitgemacht haben. Es ist schon absurd, da Stichworte wie Ungeduld und Laufideologie ins Feld zu führen, ohne die sehr verschieden gelagerten einzelnen Fälle zu kennen!
Tatsächlich bin ich kein staatlich anerkannter Fachmann auf dem Gebiet - wie Du übrigens auf dem Gebiet ja auch nicht.
Die Konjunktivform wird im Deutschen u.a. dazu benutzt, um eine Aussage zu etwas zu treffen, bei dem man sich nicht sicher ist.
Wenn Du genau liest (so formulierst Du das immer so schön), habe ich geschrieben: Die Ungeduld dürfte .... Dementsprechend ist Deine Aussage falsch, ich würde eine Diagnose machen, es ist vielmehr eindeutig eine Vermutung.
Ich bin kein Fachmann aber in der empirischen Forschung nennt man so etwas wie mich einen Experten, weil ich mich länger Zeit mit Thema praktisch beschäftigt habe. Du bist übrigens in dieser Hinsicht auch ein Experte.
Es ist völlig falsch - ja absurd - von Dir zu behaupten, man müsse wissen, wie die Wadenmuskeln "bei allen in" Eurer "Laufgruppe" aussehen, um eine Aussage zu treffen, dass die Umstellung von Fersen- auf Fußballenlauf einiges an Zeit benötigt und dementsprechend Ungeduld zu Problemen führt bzw. Geduld nötig ist. Was treibt Dich denn zu so einer Aussage? Und was treibt Dich dazu, die von mir einfach nachvollziehbare Aussage dann sogar noch als absurd zu bezeichnen?