Aktuelle Zeit: Do 28. Mär 2024, 15:59

FKK-Freunde.info

Das deutsche FKK-Forum

Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Alles rund um das Thema FKK
 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Di 19. Mär 2019, 23:57

Bummler hat geschrieben:Nur Hajos Testosteronstau macht mir Sorge. Hoffentlich darf er bald mal wieder ran.

Kannst du auch mal mit dem oberen Teil deines Körpers denken?

Deine Antwort strotzt nur so von Tiefsinn, Einfühlungsvermögen und - vor allem (!) - Intelligenz! :!:


Mag ja sein - ist so! - meine Äußerungen waren frech.
Aber mir geht dieser Unsinn hier so langsam auf den Senkel.

Tims Hasstiraden, die darob keiner intelligenten Begründung mehr zu bedürfen scheinen, weil der Hass (Tja, ich verstehe das so) auf Aria den Verstand auszuschalten scheint - eine bei Religiösen häufig zu beobachtende Erscheinung - empfinde ich eines intelligenten Mitmenschen unwürdig.

Stimmt natürlich, meine Reaktion war kaum intelligenter.
Aber:
Es war eine REaktion!

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5133
Registriert: 24.01.2012
Wohnort: München
Geschlecht: Weiblich ♀

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Mi 20. Mär 2019, 00:31

HTJ hat geschrieben:Selbst in unserer Kultur gibt es Menschen, die sich am Anfang einer Beziehung schwer tun sich ihren Parner nackt zu zeigen. Von daher ist es schon eine Art Befreiung, Nacktheit in der Partnerschaft zuzulassen. Und da man normalerweise nur mit seinen Partner Sex hat kommt dann die Verbindung von Nacktheit und Sexualität.
(…)
Wie manche schon festgestellt haben war die Befreiung der Sexualität zumindest eine Ursache daß man auch Nacktheit lockerer gesehen hat.
(…)
Ich denke Aria hat in vielen Dingen recht, aber zu denken, man müßte die Sexualität wieder oder noch weiter enttabuiesiern, wäre ein Irrweg.
Dein letzter Satz widerspricht deinen zuvor gemachten Beobachtungen.

HTJ hat geschrieben:Die Schamgefühle der Menschen haben jedenfalls nichts mit Sexualität zu tun.
Womit denn sonst? Du sagst doch selbst, dass es die (Nacktheits-)Scham weniger oder nicht gibt, wenn man mit dem Gegenüber sexuell vertraut ist.


Eule hat geschrieben:Später wurde dieses Nacktheitsverbot noch mit den Geschlechtsorganen verbunden, weil man weder daran spielen noch diese zeigen durfte, so dass alles, was die Nacktheit betrifft und alles, was die Sexualorgane betrifft, zu einer absoluten Verbotsinformation wurde und so verschmolz.
Nein, das Verbot des Spielens an Geschlechtsorganen geschieht nicht später, sondern früher als das Nacktheitsverbot. Beim Wickeln greifen sich schon Babies – Mädchen wie Jungs –, die noch gar nicht laufen geschweige denn reden können, an die Geschlechtsteile und spielen damit, wenn man sie lässt. Leider lassen die meisten Eltern das nicht zu und schieben die Hand immer wieder weg – bis die Kleinen begreifen, dass das etwas Verbotenes ist. Und je älter das Kind wird, desto entschiedener wird dieses Wegschieben begleitet mit Worten: Nein, nein!

Das Verbot der Nacktheit wird meistens gar nicht explizit ausgesprochen, das kommt von alleine durch das Beispiel der Eltern. Und selbst wenn kleine Kinder noch nackt im Garten spielen können, wird damit spätestens mit der Einschulung Schluss sein. Es wird einfach gesagt: Zieh dir was an, jetzt bist du kein Kleinkind mehr. So funktioniert die Erziehung, lediglich in den 1970er Jahren wurde das lockerer gesehen. Aber die Gegenreaktion kam bald danach und dauert immer noch an – und wird zudem stärker, statt schwächer. Ich habe in diesem Forum – wahrscheinlich im Thread Dokumente des gesellschaftlichen Wandels – irgendwann auf einen Artikel in der Zeit verwiesen, in dem das thematisiert wurde.


Eule hat geschrieben:Bezüglich der Frage der Homosexualität würde ich nicht von Tabus reden. Der Umgang mit der Homosexualität und ihre moralische Bewertung unterlag einem Fehlschluss aufgrund eines Unwissens bezüglich der Weitergabe des Lebens.
Tabus werden meistens aufgrund der mangelnden Kenntnisse über die Ursache errichtet, deshalb ist das kein Argument. Auch im gesamten ehemaligen Ostblock dürften die Gründe für die Homosexualität bekannt sein, dennoch stehen die Menschen dort der Homosexualität ablehnend bis feindlich gegenüber – dort wirkt dieses Tabu noch.


Eule hat geschrieben:Vom Normverständnis und ihre moralische Bewertung ist der Kampf um die Gleichstellung der Homosexualität mit der der Heterosexualität noch nicht zum Ende gekommen. Ich würde jedoch, um hier Missverständnisse vorzubeugen, nicht von einem Tabu sprechen, da ein Tabu einen anderen Sachverhalt beschreibt. Darum rede ich hier auch lieber von einem tabuähnlichen Zustand.
Ja, jetzt kann man vielleicht von einem tabuähnlichen Zustand reden, aber lange Jahrhunderte war das eines der stärksten Tabus, das es bei uns je gab. In anderen Ländern ist das immer noch der Fall: Noch heute werden dort Menschen deswegen verfolgt, eingesperrt und nicht selten auch umgebracht.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3196
Registriert: 05.12.2005
Wohnort: Lübben im Spreewald
Geschlecht: Männlich ♂
Alter: 68

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Mi 20. Mär 2019, 09:15

Aria hat geschrieben:Tabus werden meistens aufgrund der mangelnden Kenntnisse über die Ursache errichtet, ....


Ich finde diese Aussage richtig. Allerdings nicht nur hinsichtlich der Homosexualität,
sondern auch hinsichtlich der Nacktheit und ihrer sexuellen Funktion, die durch eine Mehrheit zwar betont wird,
aber eben nicht signifikant ist. Mangelnde Kenntnis führt zur Fehlbeurteilung und zur Tabuisierung.

Deswegen ist es so wichtig aufzuklären, dass Nacktheit und Sexualität unterschiedliche Sachen und strikt zu trennen sind.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5133
Registriert: 24.01.2012
Wohnort: München
Geschlecht: Weiblich ♀

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Mi 20. Mär 2019, 14:16

Bummler hat geschrieben:Deswegen ist es so wichtig aufzuklären, dass Nacktheit und Sexualität unterschiedliche Sachen und strikt zu trennen sind.
Die FKK-Bewegung propagiert das seit 100 Jahren und hat so gut wie nichts erreicht, weil die Nacktheit und Sexualität aufgrund der Erziehung untrennbar miteinander verbunden sind. Ich habe das oben zu erklären versucht, aber du scheinst das nicht begriffen zu haben.

Noch einmal: Die Lockerheit gegenüber der Sexualität brachte auch eine Lockerheit gegenüber der Nacktheit mit sich, was auf die eigentliche Ursache der Reserviertheit gegenüber der Nacktheit hindeutet. Aber dies hat sich mittlerweile wieder verflüchtigt: Wenn 4-jährige Mädchen unbedingt Bikinis tragen wollen, dann deswegen, weil sie ihre Mütter und andere Frauen nur noch so sehen. Das im Gegensatz zu den 1970er Jahren als das Obenohne bei jungen Frauen wohl Standard war.

Ich habe inzwischen den Artikel in der Zeit, der diese Problematik beleuchtet, wieder gefunden: Das Paradies ist abgeschafft

 
Beiträge: 5352
Registriert: 08.07.2009
Geschlecht: Männlich ♂

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Mi 20. Mär 2019, 15:58

@ Aria
Aus deinen beiden letzten Beiträgen entnehme ich, dass du unsere Diskussion vollständig verstanden hast und nun hier kein Dissens in der Frage der Unterscheidung der Nacktheit und der Sexualität besteht. Dieses ist erfreulich. :D

Aber jetzt setzt du mit einer geänderten Argumentation die alte Linie fort. :evil: Ich habe es mir lange und immer wieder verkniffen, auf deinen Hinweis, das viele Menschen dieses so verstehen würden und dann sei es eben so, zu antworten. Aber jetzt muss es mal raus, nehme diesen Spruch jetzt bitte nicht als persönlichen Angriff. Der Spruch lautet: "Leute fresst Scheiße, denn Millionen von Fliegen können sich nicht irren!"

Wenn in einer hysterisch aufgeladenen Situation viele Menschen falsche Schlüsse ziehen, dann kann und soll dieses doch nicht der Maßstab sein, an dem wir uns orientieren wollen oder sollen. Ich denke und hoffe, dass du soviel Individualismus in dir hast, dass du dich nicht nur an der Massenmeinung, und sei diese noch so falsch und unzutreffend, orientierst, um ja nicht aufzufallen. Unsere Aufgabe sehe ich darin, dort der Massenmeinung entgegen zu treten, wo diese unsinnige Aussagen und Meinungen vertreten. Aufklärung und eine Veränderung der Meinungen, auch die der allgemeinen Meinungen, kannst du nur dann erreichen, wenn du stets die richtige Aussage vertrittst.

Eule hat geschrieben:
Später wurde dieses Nacktheitsverbot noch mit den Geschlechtsorganen verbunden, weil man weder daran spielen noch diese zeigen durfte, so dass alles, was die Nacktheit betrifft und alles, was die Sexualorgane betrifft, zu einer absoluten Verbotsinformation wurde und so verschmolz.
Nein, das Verbot des Spielens an Geschlechtsorganen geschieht nicht später, sondern früher als das Nacktheitsverbot. Beim Wickeln greifen sich schon Babies – Mädchen wie Jungs –, die noch gar nicht laufen geschweige denn reden können, an die Geschlechtsteile und spielen damit, wenn man sie lässt. Leider lassen die meisten Eltern das nicht zu und schieben die Hand immer wieder weg – bis die Kleinen begreifen, dass das etwas Verbotenes ist. Und je älter das Kind wird, desto entschiedener wird dieses Wegschieben begleitet mit Worten: Nein, nein!
Hast du dieses konkret so beobachtet? Ich hingegen nicht, also weder im privaten noch im beruflichen Bereich. Solch eine Maßnahme wäre auch wenig sinnvoll, weil das Kind in diesem Alter noch kein Selbstbild von sich hat.
Das Verbot der Nacktheit wird meistens gar nicht explizit ausgesprochen, das kommt von alleine durch das Beispiel der Eltern.
Dieses Argument halte ich für völlig unzutreffend. Denn Kinder ziehen sich auch dann aus, wenn sie ihre Eltern niemals unbekleidet sehen.
Und selbst wenn kleine Kinder noch nackt im Garten spielen können, wird damit spätestens mit der Einschulung Schluss sein. Es wird einfach gesagt: Zieh dir was an, jetzt bist du kein Kleinkind mehr.
Du solltest mit deinem Rigorismus etwas vorsichtiger sein. Diese deine Aussage kann ich so nicht bestätigen.
So funktioniert die Erziehung, ...
Tja, wenn Campingliesel mit dieser Argumentation gekommen wäre, dann hätte ich dieses so gekednnzeichnet: :roll: . Du sollterst hier wirklich nicht so undifferenziert denken und argumentieren.

Eule hat geschrieben:
Bezüglich der Frage der Homosexualität würde ich nicht von Tabus reden. Der Umgang mit der Homosexualität und ihre moralische Bewertung unterlag einem Fehlschluss aufgrund eines Unwissens bezüglich der Weitergabe des Lebens.
Tabus werden meistens aufgrund der mangelnden Kenntnisse über die Ursache errichtet, deshalb ist das kein Argument.
Außer dass du den Begriff Tabus hier nicht kulturhistorisch richtig nutzt, sage mir bitte, wo mein Argument unzutreffend ist!
Auch im gesamten ehemaligen Ostblock dürften die Gründe für die Homosexualität bekannt sein, dennoch stehen die Menschen dort der Homosexualität ablehnend bis feindlich gegenüber – dort wirkt dieses Tabu noch.
Hier verwechselst du Tabu mit Vorurteil.

Aria, die Wirkung eines Tabus muss aus sich heraus erfolgen. Eine Verurteilung durch Gerichte ist kein Beleg für ein Tabu, sondern nur für einen Rechtsverstoß. Ob dieser Rechtsverstoß in unseren Augen und mir unserem Wissen gerecht beurteilt wird, spielt hierbei keine Rolle. Es geht hier nur um den tatsächlichen Sachverhalt.

Der von dir beigezogene Artikel aus der Zeit beschreibt eine hysterische Situation, ohne diese zu bewerten. In einem anderen Thread haben wir uns über dieses Thema schon ausführlich auseinander gesetzt.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5133
Registriert: 24.01.2012
Wohnort: München
Geschlecht: Weiblich ♀

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Mi 20. Mär 2019, 21:09

Eule hat geschrieben:Der Spruch lautet: "Leute fresst Scheiße, denn Millionen von Fliegen können sich nicht irren!"
Es gibt einen besseren Spruch, der die Situation der FKK-ler besser beschreibt:
Bild


Eule hat geschrieben:Wenn in einer hysterisch aufgeladenen Situation viele Menschen falsche Schlüsse ziehen, dann kann und soll dieses doch nicht der Maßstab sein, an dem wir uns orientieren wollen oder sollen.
Du vergisst: Die hysterisch aufgeladene Situation verstärkt nur die Ablehnung der Nacktheit, aber diese Ablehnung war immer vorhanden: Lediglich während der 1920er und 1970er Jahre ist sie aufgrund des gesellschaftlichen Wandels weniger geworden, doch die Reaktion der sogenannten Anständigen folgte umgehend – siehe Kohls Spruch von der „geistig-moralische Wende“, den er 1980 verkündete und damit ein paar Jahre später auch die Bundestagswahl gewann; er hatte gespürt, dass sich der Wind des Zeitgeistes wieder in die andere Richtung drehte.


Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:… das Verbot des Spielens an Geschlechtsorganen geschieht nicht später, sondern früher als das Nacktheitsverbot. Beim Wickeln greifen sich schon Babies – Mädchen wie Jungs –, die noch gar nicht laufen geschweige denn reden können, an die Geschlechtsteile und spielen damit, wenn man sie lässt. Leider lassen die meisten Eltern das nicht zu und schieben die Hand immer wieder weg – bis die Kleinen begreifen, dass das etwas Verbotenes ist. Und je älter das Kind wird, desto entschiedener wird dieses Wegschieben begleitet mit Worten: Nein, nein!
Hast du dieses konkret so beobachtet? Ich hingegen nicht, also weder im privaten noch im beruflichen Bereich. Solch eine Maßnahme wäre auch wenig sinnvoll, weil das Kind in diesem Alter noch kein Selbstbild von sich hat.
Ja, ich habe das selbst beobachtet und es ist auch allgemein bekannt – Zitat aus dem ersten Artikel nach google-Suche mit der Frage ‘babies greifen sich an penis warum‘:

Frage: Ist es normal, wenn mein Sohn an seinen Genitalien zupft, bis sein Penis steif ist?
Antowrt: Ja, das kann in jedem Alter passieren. Es kann schon im Babyalter beginnen, wenn Ihr Sohn etwa vier bis sechs Monate alt ist.
(…)
Wenn Sie sehen, dass Ihr Kind sich das erste Mal tatsächlich selbt befriedigt, dann bleiben Sie ruhig, auch wenn Ihnen das unangenehm ist. Kinder, je kleiner sie sind, haben noch nicht unser Schamgefühl und wenn Sie heftig reagieren, wird es Sexualität als schmutzig und böse begreifen.

Lassen Sie Ihrem Baby die Möglichkeit, seinen Körper zu erforschen. Wenn das in der Öffentlichkeit passieren sollte, dann lenken Sie es ab oder bedecken Sie seine Blöße. Es kommt der Tag, an dem Ihr Sohn verstehen wird, dass es in Ordnung ist, seine Genitalien zu erforschen, aber dass dies etwas sehr Privates ist.

Die meisten Kinder hören auf, Ihre Genitalien zu erforschen, wenn sie fünf oder sechs Jahre alt sind. Ihnen wird dann klar, dass Sie nicht von anderen gesehen werden wollen, wenn sie sich selbst ertasten. Falls es nicht von selber kommt, dann erinnern Sie ihr Kind immer wieder an die Botschaft: "Es ist okay, aber es ist etwas, dass man nur tut, wenn man allein ist".
(Fettschreibung von mir)

So funktioniert die Erziehung heute - man kann auch sagen: So wird die Sexualität in der Öffentlichkeit zum Tabu.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Und selbst wenn kleine Kinder noch nackt im Garten spielen können, wird damit spätestens mit der Einschulung Schluss sein. Es wird einfach gesagt: Zieh dir was an, jetzt bist du kein Kleinkind mehr.
Du solltest mit deinem Rigorismus etwas vorsichtiger sein. Diese deine Aussage kann ich so nicht bestätigen.
Du kannst so manche Aussage nicht bestätigen, so dass ich mich manchmal Frage, ob du wirklich Erziehungswissenschaft studiert hast.

Eule hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Auch im gesamten ehemaligen Ostblock dürften die Gründe für die Homosexualität bekannt sein, dennoch stehen die Menschen dort der Homosexualität ablehnend bis feindlich gegenüber – dort wirkt dieses Tabu noch.
Hier verwechselst du Tabu mit Vorurteil.
Tabu ist nichts anderes als ein Vorurteil, der sich meist aus Unkenntnis speist.

Eule hat geschrieben:Eine Verurteilung durch Gerichte ist kein Beleg für ein Tabu, sondern nur für einen Rechtsverstoß.
Falsch: Strafgesetze sind in Worte gefasste verbindliche Normen, die für eine funktionierende Gesellschaft unabdingbar sind. Sie spiegeln in der Regel den Willen dieser Gesellschaft, weil sie von Volksvertretern beschlossen werden, und die Gerichte wenden diese Gesetze nur an.

 
Beiträge: 3525
Registriert: 28.11.2005
Wohnort: Bremen

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Tim007 » Mi 20. Mär 2019, 22:37

Aria hat geschrieben:So funktioniert die Erziehung heute - man kann auch sagen: So wird die Sexualität in der Öffentlichkeit zum Tabu.


Ich lege auch keinen gesteigerten Wert darauf, dass jemand auf der FKK-Liegewiese neben mir so lange an seinem Penis zupft, bis er steif ist.

 
Beiträge: 2344
Registriert: 21.08.2012
Wohnort: bei Jena

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von norbert » Mi 20. Mär 2019, 23:06

Aria schrieb von Kleinkindern, die ihren Körper erkunden.

 
Beiträge: 5352
Registriert: 08.07.2009
Geschlecht: Männlich ♂

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Mi 20. Mär 2019, 23:27

@ Aria
Du vergisst: Die hysterisch aufgeladene Situation verstärkt nur die Ablehnung der Nacktheit, aber diese Ablehnung war immer vorhanden: ...
Danke Aria. Jetzt hast du meine Meinung von der nicht stattgefundenen moralischen Wende in den 1970ger Jahren bestätigt. :D

Das von dir hier eingebrachte Zitat enthält kein Datum und keine Quelle. Ich kann also nicht feststellen, wann und wo dieser Text veröffentlicht wurde. Das mit den Ratgebern ist schon so ein Problem. Diese werden oftmals nicht von Fachleuten geschrieben und die verschiedensten Aussagen stehen dann in einem Widerspruch. Ich habe ja schon vorgetragen, welche Festsatellungen ich mit dem Ratgeber Eltern gemacht habe und dass diese Zeitschrift mit ihren untertschiedlichen Artikeln über die Erziehung, die in mehreren Folgen hintereinander erschienen, bei vielen jungen Eltern mehr Verwirrung als Klärung verursachten.

Deiner Aussage:
Tabu ist nichts anderes als ein Vorurteil, der sich meist aus Unkenntnis speist.
steht die Erklärung in Wikipedia entgegen. Diese lautet: "Ein Tabu beruht auf einem stillschweigend praktizierten gesellschaftlichen Regelwerk bzw. einer kulturell überformten Übereinkunft, die bestimmte Verhaltensweisen auf elementare Weise gebietet oder verbietet. Tabus sind unhinterfragt, strikt, bedingungslos, sie sind universell und ubiquitär, sie sind mithin Bestandteil einer funktionierenden menschlichen Gesellschaft. Dabei bleiben Tabus als soziale Normen unausgesprochen oder werden allenfalls durch indirekte Thematisierung (z. B. Ironie) oder beredtes Schweigen angedeutet: Insofern ist das mit Tabu Belegte jeglicher rationalen Begründung und Kritik entzogen. Gerade auf Grund ihres stillschweigenden, impliziten Charakters unterscheiden sich Tabus von den ausdrücklichen Verboten mit formalen Strafen aus dem Bereich kodifizierter Gesetze." (Hervorhebung von mir) Und jetzt erläutere mir mal, wie du hier die Homosexualität als ein Tabu einsortieren willst. Der letzte und von mir hervorgehobene Satz bestätigt meine Aussage:
Eine Verurteilung durch Gerichte ist kein Beleg für ein Tabu, sondern nur für einen Rechtsverstoß.
, die du ja als Falsch bezeichnet hast. Nach deiner Wertung müsste hier also Wikipedia ebenfalls falsch liegen.

Zu deiner Bemerkung bzw. zu deinem Vorwurf:
Du kannst so manche Aussage nicht bestätigen, so dass ich mich manchmal Frage, ob du wirklich Erziehungswissenschaft studiert hast.
frage ich dich, ob ich hier als Quellenangabe Fach- und Lehrbücher benennen soll, die du im Internet nicht finden kannst. Die Frage nach meiner fachlichen Kompetenz kannst du nur dadurch ableiten, ob ich nach deinem Eindruck in der Lage bin, sachlich und stringend meine Aussagen vorzutragen und abweichende Meinungen ebenso sachlich und stringend zu erörtern. Somit muss ich diese deine Frage dir zurück geben und es dir selbst überlassen, sie zu beantworten.

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3196
Registriert: 05.12.2005
Wohnort: Lübben im Spreewald
Geschlecht: Männlich ♂
Alter: 68

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Do 21. Mär 2019, 09:41

Aria hat geschrieben:Ich habe inzwischen den Artikel in der Zeit, der diese Problematik beleuchtet, wieder gefunden: Das Paradies ist abgeschafft


Komisch, da drin steht:

Wir erlebten einen neuen Puritanismus, sagt er, ausgelöst von der Übersexualisierung


Und du forderst eine weitere Liberalisierung der Sexualität?
Du verwechselst Ursache und Folge und das ungehindert aller Argumente, die wir hier seit Jahrzehnten bringen.

VorherigeNächste

Zurück zu FKK Allgemein

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: FKK-Hugo, naturbande und 32 Gäste