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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eisbär » Mi 3. Feb 2016, 23:47

Eule hat geschrieben:Darf ich noch einmal an das Thema dieses Threads erinnern. Es lautet "Der Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität". Entweder behandelt ihr hier das Thema Sexualität oder das Thema Nacktheit. Aber zum Thema Unterschied wird nichts gesagt. Und genau dieses ist aber das Thema hier.

Na ja... das wurde zwar hier schon verschiedentlich zum Ausdruck gebracht, aber gern noch mal für's Protokoll:
Nacktheit ist nicht gleich Sex. :-)
Eule hat geschrieben:Nein, ich denke, dass bei den Usern hier im Forum doch etwas anderes erwartet werden sollte.

Ich denke, dass Du manchmal zu strenge Erwartungen an den Threadverlauf hast.
Ähnlich wie bei den Bilddiskussionen kannst Du nicht erwarten, dass jeder eingeloggte User nun brav einen Aufsatz zum Thema anfertigt.
Meine Sicht von Nacktheit habe ich schon geschildert. Die Unterschiede ergeben sich daraus.

Tim007 hat geschrieben:geschmacklos, Aria.

Ich fand's witzig und total passend. Als FKKler sollte man sich bewußt sein, dass man für den Großteil der Bevölkerung als Geisterfahrer unterwegs ist. Es wäre also doof zu sagen, dass die Mehrheit eine "falsche" Einstellung hat. DIe ist bestenfalls "anders".
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Tim007 » Do 4. Feb 2016, 00:19

Sieh Dir das Bild an und lach weiter, Eisbär.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eisbär » Do 4. Feb 2016, 00:47

Tim007 hat geschrieben:Sieh Dir das Bild an und lach weiter, Eisbär.

Das Bild ist schlimm und Unfälle sind generell nicht zum Lachen. Da haste Recht.
Allerdings gehört das Unfallfoto (A65) nicht zu der verirrten Anruferin (A8, siehe Texte). Die Meldung einzeln betrachtet ist das, was ich recht amüsant finde. Kannt ich bisher nur als erzählten Witz.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Do 4. Feb 2016, 10:02

hajo hat geschrieben:Käme man philosophisch daher, könnte man sie in der Totalität des Menschseins zusammengefasst sehen.


Hä? Philosophen sehen den Menschen komplex und nicht totalitär. Totalitär sehen Populisten den Menschen oder Prolle oder so was.
Diejenigen die nicht in der Lage sind ihren Blick als Tunnelblick zu erkennen, die sehen nur "Eines", während Philosophen Vielfalt und Ebenen und Schichten und Facetten sehen. Die unterscheiden, weil sie es können.

Bei der Ursache, warum manche nicht unterscheiden können gebe ich dir aber recht. Infolge einseitigem Bezug kommt es zur falschen Beurteilung. Leider ist der einseitige Bezug gesellschaftliche Realität und eben nicht durch markige Sätze aus der Welt zu schaffen.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Do 4. Feb 2016, 12:27

Eisbär hat geschrieben:Als FKKler sollte man sich bewußt sein, dass man für den Großteil der Bevölkerung als Geisterfahrer unterwegs ist.
Danke, Eisbär, genau das wollte ich mit der Zeitungsnotiz sagen.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Sa 6. Feb 2016, 23:55

@ Hajo
Deine Ausführungen zur Nacktheit und zur Sexualität sind für mich nicht verständlich. Einerseits siehst du einen Unterschied und dann vermengst du deine Aussage zu einem Brei und kommst dann zum Schluss, dass eine Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität nur schwer möglich sei. Ich habe den Eindruck, dass du den Blick auf das Wesentliche dieser beiden Begriffe nicht berücksichtigt hast und daher dieser Informationsbrei entstanden ist.

Ich halte es für einen gefährlichen Weg, die Nacktheit über den Kulturbegriff zu definieren. Die Nacktheit als Nacktheit gibt es in allen Kulturen, mal mehr und mal weniger oder sogar garnicht reglementiert. Dieser kulturelle Begriff der Nacktheit führt jedoch vom Wesen der Nacktheit als solches weg, es führt nur zu einer Bewertung des Zustandes der Nacktheit. Und sobald wir uns in den Bereich der Bewertung bewegen, werden in der Tat die Bewertungskriterien wichtiger als die wesentlichen Bestandteile der Begriffe, die bewertet werden. Ich fürchte, man kommt so ins Rutschen und eine Besinnung auf das, worum es wirklich geht, wird so erschwert oder gar verhindert.

Darum betrachte ich die Begriffe der Nacktheit und der Sexualität nach dem, was das Wesentliche dieser Begriffe darstellt und untersuche dann, ob es hier Gemeinsamkeiten gibt oder nicht. Die Schwierigkeit bei der Bestimmung des Begriffes Nacktheit ist innerhalb der deutschen Sprache deswegen recht schwierig, weil wir diesen Begriff jeweils unter völlig anderen Gesichtspunkten nutzen und diese Nutzhung sich teilweise so verselbständig hat, dass die ursprüngliche Bedeutung nicht mehr zutage tritt.

Das Wesentliche der Nacktheit ist ein Fehlen. Nicht nackt ist man, wenn dieses Fehlen nicht auftritt. Sehe ich also den Begriff der Nacktheit biologisch, so wird in der Biologie die Nacktheit über das Fehlen eines Felles definiert. Der moderne Mensch hat sein Fell nahezu vollständig verloren und ist deswegen Nackt. Kulturell wird die Nacktheit einmal beschrieben als das Fehlen einer kompletten oder manchmal die einer ausreichenden Kleidung. Hierbei geht es jetzt nicht darum, ob ich zum Ablegen dieser Kleidung hingeführt werden musste oder eine solche niemals angelegt habe, es geht lediglich darum, dass diese fehlt. Die Nacktheit verlangt somit keine Aktivität, sie wird durch das Erreichen eines Zustandes bzw. Beschreibung dieses Zustandes erreicht.

Das Wesentliche der Sexualität ist ein zielgerichtetes Handeln. Diesem zielgerichtetem Handeln geht natürlich ein entsprechendes Empfinden voraus und gehört somit zum Handlungsbegriff. Sexualität ist kein Zustand, weil hier immer ein Handeln erforderlich ist und nur über dieses Handlungskonzept als solches erklärt und verstanden werden kann. Bei den Primaten und insbesondere beim Menschen umfasst dieses Handlungskonzept der Sexualität nicht nur den Drang, die eigene Art zu erhalten und/oder zu vermehren, es umfasst auch soziale Komponette.

Darum komme ich zu dem deutlichen Unterschied zwischen der Nacktheit und der Sexualität. Die Nacktheit beschreibt einen Zustand, ein so sein; die Sexualität beschreibt ein Handeln, ein so tun oder so tun wollen. Und dieser Unterschied ist über alle Generationen und Kulturen hinweg gleich. Also auch unabhängig davon, wie dieses so sein oder dieses so tun bewertet wird.

Der Gegenbeweis für die Richtigkeit dieser meiner Feststellung kannst du darin sehen und erkennen. Für die Nacktheit ist es unerhablich, ob du dich sexuell betätigen willst oder nicht und für die Sexualität ist es unerheblich, ob du im kulturellen Sinne nackt bist oder nicht. Nackt im biologischen Sinne bist du immer, weil du dir kein Fell wachsen lassen kannst.

@ Aria
Für die Bestimmung des Unterschiedes zwischen den Begriffen der Nacktheit und der Sexualität ist es völlig unerheblich, wie andere Menschen diese bewerten. Hier geht es um eine grundsätzliche Begriffsbestimmung und Beschreibung des Unterschiedes. Es geht nicht darum, wie der eine Begriff vom anderen unterschiedlich bewertet werden wird. Um bei deinem Bild zu bleiben, es ist unerheblich, ob du nackt im Auto fährst, mit dem Motorrad oder sonstwie. Es kommt auch nicht darauf an, ob alle Menschen dieses gleich bewerten, also in der gleichen Richtung fahren. Es kommt lediglich darfauf an, worin der Unterschied zwischen diesen Begriffen besteht. Dein Beispiel berührt nur die Ebene der Bewertung und diese Ebene ist hier nicht gefragt.

@ Eisbär
Ich denke, dass Du manchmal zu strenge Erwartungen an den Threadverlauf hast.
Ich erwarte doch nur logisches Denken. Mehr nicht.
Ähnlich wie bei den Bilddiskussionen kannst Du nicht erwarten, dass jeder eingeloggte User nun brav einen Aufsatz zum Thema anfertigt.
Stimmt, das erwarte ich auch nicht. Aber wenn wir uns auf der logischen Ebene bewegen, da kann selbst mir ein User auf einen Irrtum hinweisen, auch wenn sie/er es nicht so wissenschaftlich streng auszudrücken vermag.

@ Bummler
Ich sehe es auch so. Aber wenn wir diese Abgleitung auf eine andere Ebene bemerken und darauf hinweisen, dann werden wir dem User für dieses Abgleiten keinen Vorwurf machen und dann versuchen, das zu erkennen, was diese/r damit aussagen wollte.

Begriffsbestimmungen sind in der Regel immer konkret und von anderen Begriffsbestimmungen immer abgrenzbar(man kann diese auch als totalitär bezeichnen). Nur so können Unterschiede herausgearbeitet werden. Alle Begriffsbestimmungen, die man aufweicht und somit trennungsunscharf macht (also demokratisiert), können so einem persönliches Empfinden besser entsprechen, jedoch halten sie keiner Diskussion stand, weil ja jeder diesen Begriff anders empfinden kann. Dann würde aus einem vernünftigen Gespräch nur noch ein unverbindliches Stammtischgeschwätz.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » So 7. Feb 2016, 14:03

Eule hat geschrieben:Dein Beispiel berührt nur die Ebene der Bewertung und diese Ebene ist hier nicht gefragt.
Irrtum: Es geht nicht darum, über die Nacktheit respektive Sexualität zu philosophieren, sondern sie zu bewerten. Das heißt: Wie werden die beiden Begriffe von der Gesellschaft gesehen. Oder genauer: Wer sieht sie richtig, wer sieht sie falsch.

Über Falsch und Richtig bestimmt immer die Mehrheit. Mit anderen Worten: Sie bestimmt, wer in die richtige Richtung fährt und wer als Geisterfahrer unterwegs ist. Das sind Fakten, die niemand ignorieren kann. Konkret: Wenn die Gesellschaft mehrheitlich die Nacktheit mit dem Sex verbindet, kannst du nicht sagen, das stimmt nicht. Du kannst lediglich sagen: Ich sehe das anders - und bist damit in den Augen der Mehrheitsgesellschaft ein Geisterfahrer. Ob genau so gefährlich wie die auf der Straße, steht noch nicht fest bzw. das Urteil darüber verändert sich ständig.

Beispiel: Als Praxiteles die Aphrodite von Knidos
Bild

schuf, wollte sie die Bürger der Stadt Kos, die sie bestellt haben, nicht haben – Zitat aus der Wikipedia:

Plinius informiert darüber, dass Praxiteles von den Bürgern der Stadt Kos den Auftrag zu einer Statue der Göttin Aphrodite erhalten habe. Der Bildhauer habe dann zwei Versionen angefertigt: eine vollständig bekleidete und eine völlig nackte. Die schockierten Einwohner von Kos hätten die Nackte zurückgewiesen und die bekleidete Version gewählt.

Du kannst jetzt raten, warum die Bürger Kos' damals die nackte Venus zurückgewiesen und die bekleidete genommen hatten, und warum die Kapitolinische Venus
Bild

eine der vielen Nachbildungen der Aphrodite von Knidos, jüngst beim Besuch des iranischen Präsidenten in Rom verhüllt wurde.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » So 7. Feb 2016, 16:26

@ Aria
Über Falsch und Richtig bestimmt immer die Mehrheit.
Dieser dein Satz kann ich schon aus zwei Gründen nicht mittragen:
1.) Die Mehrheit vermag nicht zu entscheiden, ob eine Aussage als solche falsch und richtig ist. Diese Bestimmung wird von der wissenschaftlichen Sicht heraus abgeleitet.
2.) Du solltest aus der jüngeren deutschen Geschichte gelernt haben, dass es nicht richtig sein kann, wenn die Mehrheit einer bestimmten Volksgruppe das Prädikat des Menschen absprach und diese wie "Ungeziefer" vernichtete.

Die Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität ist keine moralische Unterscheidung. Hier werden die Begriffe als solche miteinander verglichen und gesagt, worin sich diese unterscheiden.

Du kannst jetzt raten, warum die Bürger Kos' damals die nackte Venus zurückgewiesen und die bekleidete genommen hatten, und warum die Kapitolinische Venus eine der vielen Nachbildungen der Aphrodite von Knidos, jüngst beim Besuch des iranischen Präsidenten in Rom verhüllt wurde.
Ich muss dieses nicht erraten. Beide von dir vorgetragenen Aspekte haben nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun. Beide Plastiken sind nackt. Keine dieser beiden Plastiken stellt Sexualität dar. Was dargestellt wird ist das Problem der Scham. Scham von dem Überrascht werden in der Nacktheit. Einen sexuellen Bezug kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Und ich will nicht annehmen, dass du so ultrakonservativ eingeswchränkt denkst und ein moralisches Empfinden vor jeglicher sachlichen Beurteilung stellst.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eisbär » So 7. Feb 2016, 16:46

Eule hat geschrieben:@ Aria
Die Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität ist keine moralische Unterscheidung. Hier werden die Begriffe als solche miteinander verglichen und gesagt, worin sich diese unterscheiden.

9 Buchstaben vs. 10 Buchstaben. Sie sind nicht gleich.
Nein mal im Ernst... beide Begriffe sind an sich schon höchste subjektiv, was einen Vergleich auf einer objektiv, rein wissenschaftlich messtechnischen Ebene nicht möglich macht.
Nackt: In diesem Forum wurde schon heftig gestritten, ob Nacktwanderer mit Schuhen noch nackt sind, oder ob man erst nackt ist, wenn man sich die Körperhaare entfernt.
Sexualität: Ebenfalls in diesem Forum wurde schon debattiert, ob das Vergnügen kleiner Kinder sich auszusiehen ein Ausdruck des Genusses von Sonne und Luft auf der Haut, oder ein Ausdruck kindlicher Sexualität ist.
Beides Debatten, die objektiv nicht zu klären sind.
Du kannst beim Vergleich also nur subjektive Maßstäbe anlegen, wobei die Entscheidung was moralisch, entwickungspsychologisch und beim Verständnis beider Begriffe "richtig" oder "falsch" ist natürlich auch nur subjektiv sein kann.
Für die Mehrheit der Amerikaner ist ein weiblicher Mensch oben ohne "nackt". Period! Für manche hier ist man selbst mit Badelatschen noch angezogen.
Welche definition ist nun wissenschaftlich exakt falsch oder richtig?

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » So 7. Feb 2016, 17:38

Eisbär hat geschrieben:Für manche hier ist man selbst mit Badelatschen noch angezogen.
Welche definition ist nun wissenschaftlich exakt falsch oder richtig?
Eben – selbst wenn es eine wissenschaftliche Definition gäbe, wäre das für die Beurteilung von Falsch und Richtig ohne Bedeutung. Ausschlaggebend ist nur, was der Betrachter oder der Beurteilende in einer Tatsache sieht bzw. hinein interpretiert. Und wenn die Mehrheit über die eine Tatsache sich einig ist, sind alle anderen Ansichten nur Mindermeinungen, die durchaus vergleichbar mit den Mindermeinungen in der Wissenschaft sind.

In unserem Kontext heißt Mehrheitsmeinung auf Neudeutsch auch Mainstream. Und dieser Mainstream sieht Nacktheit eng mit der Sexualität verwoben – und das nicht erst seit heute, wie mein Beispiel mit der Aphrodite von Knidos beweist. Wer das verneint, läuft durch die Welt mit verschlossenen Augen und Ohren.

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