Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eisbär]

Der eigentliche Gegenstand des Threads ist ja der Inhalt des Stern-Artikels (Eule, Du möchtest ja gerne, dass man streng beim Thread-Thema bleibt) der klar auf die Tatsache hinweist, dass sich die Wahrnehmung der Nacktheit im Mainstream gewandelt hat und eine Lanze dafür bricht, Nacktheit mal wieder entspannter und im größeren Kontext zu sehen.
Eine kleine Anekdote am Rande...
Ich habe neulich eine Familie mit ihrem Baby im Studio fotografiert. Die junge Mutter kannte ich schon aus Kindertagen und so habe ich die Gelegenheit genutzt, ihr einmal ein paar hundert Fotos von ihr aus Grundschultagen auf eine CD zu brennen. Darunter waren auch eine Menge Bilder, die sie und andere Zwerge z.B. am Strand oder bei sommerlichen Geburtstagsparties im Garten ohne unnötige Textilien zeigen.
Sie meinte dazu "Schade, dass man sowas heute nicht mehr machen kann". Ich erwiederte, man könnte das sehr wohl noch immer machen. Die Gefahren durch zufällig herumlungernde Pedos waren damals nicht größer als heute. Lediglich die Medienlandschaft und damit die Wahrnehmung war eine andere. Ihre Erinnerung an eine Zeit, in der sie und ihre Freunde sich einfach gedankenlos abfracken und das Leben genießen konnten war in jedem Fall zu 100% positiv.
Damals hatte die Sparkasse eine Plakatwerbung, auf der 2 nackte Kleinkinder an einem Südseestrand saßen, Ernie radelte unbehelligt durch Bielefeld und die Produkte des Badausstatters "Kleine Wolke" wurden fröhlich-frei mit nackten Menschen beworben.
Nacktheit hatte damals in vielen Bereichen eine positive, unsexuelle und schöne Botschaft. Diese Wahrnehmung hat sich geändert und das ist der unschöne Mainstream, Zeitgeist, Volksempfinden oder wie immer man es nennen will.

PS... der wissenschaftlichen Genauigkeit halber sei hinzugefügt, dass ich von den 1990er Jahren rede.

[Eule]

Wenn ich mir die letzten Beiträge so ansehe, stelle ich fest, dass zwar viel über die Sexualität gesprochen wird, jedoch wenig von dem Unterschied zwischen der Nacktheit und der Sexualität. Wenn man hier zu einem trennungsscharfen Ergebnis kommen will, dann muss man erst einmal sehen, was die Nacktheit für sich ist und anschließend was die Sexualität für sich ist. Dann kann ich diese beiden Begriffsdefinitionen miteinander vergleichen und überprüfen, ob es Untgerschiede gibt und wenn ja, worin diese liegen. Es ist hierbei nicht hilfreich, sich auf das allgemeinsprachliche Niveau zu begeben, da hier neben der Begriffsdefinition noch weitere Faktoren, wie eine moralische Bewertung und formale Gegebenheiten, einfließen und eine echte Unterscheidung dieser beiden Begriffe nicht mehr möglich ist. Der allgemeine Sprachgebrauch niveliert und verwässert die Begriffe. Hier werden die gleichen Worte und Begriffe genutzt, jedoch oftmals nicht dabei das Gleiche gemeint.

Bei der Frage des Unterschiedes zwischen der Nacktheit und der Sexualität ist es unerheblich, ob der Mensch ein sexuelles Wesen ist oder nicht bzw. ab wann er dieses ist. Es kommt hier bei der Fragestellung "der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität" nur darauf an, handelt es sich bei diesen beiden Begriffen um zwei unterschiedliche Begriffe oder nicht. Sind es zwei unterschiedliche Begriffe, dann wird dieser Unterschied darstellbar sein. Handelt es sich bei diesen beiden Begriffen um ein und dieselbe Sache, so wird man keinen Unterschied feststellen können. Es darf dann aber auch keine Ausnahme hierzu möglich sein, denn sonst wären es in der Tat zwei unterschiedliche Begriffe.

Da der Begriff der Nacktheit in der deutschen Sprache, nicht nur in der umgangssprachlichen, vieldeutig genutzt wird, muss erst einmal festgestellt werden, welchen der verschiedenen Begriffe der Nacktheit hier gemeint ist. Bei der Sexualität kommt es nicht darauf an, ob, wie und wann die Sexualität ausgelebt und praktiziert wird. Es kommt nur darauf an, was die Sexualität vom Grundsatz her ist. Um auf das Wesentliche zu kommen, müßt ihr das ganze Beiwerk von Empfindungen und Bewertungen ablösen. Es geht auch nicht darum, ob diese Empfindungen und Bewertungen falsch oder richtig sind, es geht nur um das Wesentliche der Begriffe.

[Eisbär]

Wenn man hier zu einem trennungsscharfen Ergebnis kommen will, dann muss man erst einmal sehen, was die Nacktheit für sich ist und anschließend was die Sexualität für sich ist.

Der Stern-Artikel der im Opening verlickt wurde bezieht sich eindeutig auf die subjektive Seite, die persönliche Wahrnehmung der Begriffe.
Wäre es um eine Sprachwissenschaftliche Analyse gegangen, hätte man den Artikel eher in der ZS (Zeitschrift für Sprachwissenschaft, https://dgfs.de/de/inhalt/zeitschrift-zs.html) gefunden.
Mich als Mensch interessiert ausschließlich der umgangssprachliche, "gefühlte" Unterschied, wobei ich da mein Verständnis schon dargelegt habe. Eine ausschließlich linguistische Betrachtung kann nur das Offensichtliche beweisen und ist daher für mich off-topic und uninteressant.

[Eule]

@ Eisbär

Mich als Mensch interessiert ausschließlich der umgangssprachliche, "gefühlte" Unterschied, wobei ich da mein Verständnis schon dargelegt habe.

Ich habe vollen Verständnis dafür, dass die umgangssprachliche Diskussion für viele einfacher erscheint. Nur bringt diese kein deutliches Ergebnis, weil dann alles und gleichzeitig nichts möglich ist. Diese Unverbindlichkeit ist der Tod eines jeden vernünftigen Gespräches. Natürlich führen wir hier in diesem Forum keine akademische Diskussion, auch wenn einige dieses befürchten. Diese sähe nämlich ganz anders aus. Aber wir dürfen uns nicht nur auf der Ebene des Fühlens und Meinens beschränken, weil ein jeder von uns anders fühlt und meint. Wir sollten uns aber auf eine sachliche Ebene begeben, wo das Fühlen und Meinen durch ein Wissen ersetzt wird und zwar von einem Wissen der Sache selbst.

Wie wollen wir einen Textiler von den Vorzügen des Nudismusses, des Naturismusses oder des FKK überzeugen, wenn es uns nicht möglich ist, die Grundbegriffe erfassen und erklären zu können. Wir können die anderen Menschen nicht, sorry bezüglich dieses harten Ausspruches, mit einer "Gefühlsduselei" überzeugen. Ja, wir müssen auch Gefühle zeigen, aber nicht nur. Um nicht als "Spinner" abgestempelt zu werden, müssen wir auch sachliche Argumente zur Verfügung haben, um unseren Standpunkt vertreten und erläutern zu können. Wir alle, mich ausdrücklich eingeschlossen, haben hier die Chance, uns hierin zu üben und unsere Diskussionsfähigkeit zu verbessern. Es wird nicht eine Meinung als die einzig richtige übrig bleiben. Die Unterschiedlichkeit in unseren Persönlichkeiten wird auch in der Vielseitigkeit unseren Beiträgen erhalten bleiben. Aber wir werden dann mit einer gemeinsamen Grundauffassung und einem gemeinsamen Wissen diese Gespräche führen und bestehen können.

Das Motto: "Vom Spinner zum Gewinner!" sollte auch für uns und unsere gemeinsame Sache Gültigkeit haben.

[Eisbär]

Wie wollen wir einen Textiler von den Vorzügen des Nudismusses, des Naturismusses oder des FKK überzeugen, wenn es uns nicht möglich ist, die Grundbegriffe erfassen und erklären zu können. Wir können die anderen Menschen nicht, sorry bezüglich dieses harten Ausspruches, mit einer "Gefühlsduselei" überzeugen.

Gerade da sagt meine Erfahrung, das NUR die "Gefühlsduselei" gefragt ist.
Die Menschen, die ich im Laufe der Zeit von FKK überzeugen konnte, sind der Sache verfallen weil sie es ausprobiert und erfühlt haben.
Diejenigen meiner Freunde und Bekanntschaften, die FKK ablehnten, taten dies aus höchst subjektiven und tiefsitzenden Gefühlen heraus.
Ein warmer Sandstrand, leichter Wind und leise Wellen leisten da das, was Du mit den Schriften von Diefenbach, Engelhardt und Ungewitter vergeblich versuchen kannst.
Objektive, wissenschaftliche Gründe finde ich zur Not eher gegen als für FKK, aber das ist hier nicht der Gegenstand.

Wir alle, mich ausdrücklich eingeschlossen, haben hier die Chance, uns hierin zu üben und unsere Diskussionsfähigkeit zu verbessern. Es wird nicht eine Meinung als die einzig richtige übrig bleiben. Die Unterschiedlichkeit in unseren Persönlichkeiten wird auch in der Vielseitigkeit unseren Beiträgen erhalten bleiben. Aber wir werden dann mit einer gemeinsamen Grundauffassung und einem gemeinsamen Wissen diese Gespräche führen und bestehen können.

Mir scheint, Du bist mit diesem Ziel recht alleine. Wer geht denn schon abends in's Freunde-Forum um sich dort noch ne Runde im abstrahieren zu üben?
Möglicherweise haben für Dich die Begriffe Nacktheit, FKK, Sexualität oder auch Fotografie nur wenig emotionalen Gehalt, so dass dir die akademische Diskussion als einzig interessante erscheint. Das würde erklären, warum der ursprüngliche Artikel für Dich bei der ganzen Betrachtung keinerlei Rolle spielt oder warum Du ausgerechnet die aussageärmsten Fotos der Welt zur Diskussion gestellt hast.
Eventuell ist auch dieser Diskussionsstil für Dich der einfachere, weil Du dann diskutieren kannst ohne deine Persönlichkeit einbringen und damit entblößen zu müssen.
Ich will damit eigentlich nur sagen, dass die überwiegende Mehrheit keine Lust hat das Leben aus der wissenschaftlichen Sicht zu sehen.
Dein Betrachtungsansatz nimmt der Nacktheit, der FKK, der Sexualität, der Schönheit, der Kunst, der Freundschaft, dem Wetter und der Liebe das Leben. Mit dem Ansatz wirst Du wenige für Deine Besprechungen gewinnen können.

Das Motto: "Vom Spinner zum Gewinner!" sollte auch für uns und unsere gemeinsame Sache Gültigkeit haben.

Wir interessieren uns zwar alle aus den verschiedensten Gründen für Nacktheit, aber ob wir wirklich alle eine "gemeinsame Sache" haben, würde ich bei der Diversität der Mitglieder mal in Frage stellen wollen.

Wenn's zu diesem Thread nichts emotionales mehr zu sagen gibt, habe ich für meinen Teil fertig, mach mich jetzt messtechnisch erfassbar nackich und geh in's Bett, soweit meine Schlafstatt bei genauer Betrachtung der allgemeinen Definition von Bett genügt. Oh je...
Nacht alle beieinander!

[Bummler]

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass die überwiegende Mehrheit keine Lust hat das Leben aus der wissenschaftlichen Sicht zu sehen.

Über Falsch und Richtig bestimmt immer die Mehrheit.

Aber sie bewegt sich doch! Ich meine jetzt die Erde. Sie steht nicht im Mittelpunkt, sondern sie dreht sich um die Sonne.
Auch wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass sich die Sonne bewegt, sonst würde man das doch "fühlen".
Aber trotzdem ist das falsch. Da kann die Mehrheit noch so viel spotten oder drohen, es bleibt falsch.
Freilich kann dann die Mehrheit auch sagen, na und? Ich habe trotzdem keine Lust das zu akzeptieren, weil es ohnehin für mein Leben keine Rolle spielt. Ich kann auch damit leben das es falsch ist. Da mache ich mir gar nichts draus und wenn Leute störrisch darauf beharren, dann verweise ich einfach auf die demokratische Mehrheit und ihr könnt euch mit dem Falsch und Richtig schleichen.

Mit anderen Worten, nicht alle wollen wissen was richtig ist.

Ich könnte so nicht glücklich sein. Für mich ist Erkenntnis immer auch Lebensziel.

[Nina-Kai]

Für uns ist Nackheit ein Zustand der Bekleidungsform (ein schöner Zustand , beim Baden, Sonnen, Saunieren u.s.w.). Sexualität beginnt für uns mit einer Handlung, hat also erstmal nichts mit Nackheit zu tun. Natürlich mögen sich durch die Nackheit, bei dem einen oder anderen (sehr wahrscheinlich bei jeden) öfters Gedanken im Kopf abspielen, als es wahrscheinlich bei angezogenen Menschen der Fall ist, aber diese Freiheit im Kopf sollt man doch jedem gönnen.

[Aria]

Die Menschen, die ich im Laufe der Zeit von FKK überzeugen konnte, sind der Sache verfallen weil sie es ausprobiert und erfühlt haben.
Diejenigen meiner Freunde und Bekanntschaften, die FKK ablehnten, taten dies aus höchst subjektiven und tiefsitzenden Gefühlen heraus.

Eben. Wir alle wissen, dass es zwischen Nacktheit und Sexualität einen gravierenden Unterschied gibt, aber das hilft uns nicht weiter, weil die beiden Begriffe von der Allgemeinheit miteinander verknüpft werden. Sie werden nun mal zusammen gesehen, und das nicht erst seit heute, wie uns das 2500 Jahre alte Beispiel mit der Aphrodite von Knidos lehrt – hier noch einmal das Zitat aus der Wikipedia:

Plinius informiert darüber, dass Praxiteles von den Bürgern der Stadt Kos den Auftrag zu einer Statue der Göttin Aphrodite erhalten habe. Der Bildhauer habe dann zwei Versionen angefertigt: eine vollständig bekleidete und eine völlig nackte. Die schockierten Einwohner von Kos hätten die Nackte zurückgewiesen und die bekleidete Version gewählt.

Die Frage ist: Warum waren die Bürger von der nackten Statue der Göttin so schockiert?

PS: Auch heute gibt es solche Empörungen – hier als Beispiel eine Skulptur von Damien Hirst genannt „Verity“ im englischen Ilfracombe:

[Eisbär]

PS: Auch heute gibt es solche Empörungen – hier als Beispiel eine Skulptur von Damien Hirst genannt „Verity“ im englischen Ilfracombe:

Auf den ersten Blick dachte ich "Wow!". Wunderbare Idee.
Auf den zweiten Blick (und etwas Google) dachte ich "Doppel-Wow! That's weird!".
Kann zwar nachvollziehen, dass mancher mit der Gesamtansicht durcheinanderkommt aber ich find's beeindruckend und großartig.
In diesem Falle denke ich aber, dass es weniger die Nacktheit ist, an der sich die Geister scheiden.

[Eisbär]

Die Frage ist: Warum waren die Bürger von der nackten Statue der Göttin so schockiert?

Um auch mal auf Deine Frage zu kommen... Ich weiß es nicht.
In meiner Vorstellung der alten Griechen hat man damals den nackten Körper doch eher entspannt betrachtet.
War vielleicht die Bevölkerung in Koz eher "provinziell" eingestellt, verglichen z.B. mit den Athenern?
Darstellungen von Nacktheit sind (wenn wir jetzt mal die nichtnaturistische Gesamtbevölkerung betrachten) m. E. eher bei Leuten mit einem weiteren kulturellen Horizont und Kunstverständnis akzeptiert. Der "gemeine Landmann" bildet die Nacktheit wohl eher auf sein Lebensumfeld ab.
In meinem persönlichen Umfeld kann ich jedenfalls beobachten, dass Nacktheit z.B. in der Fotografie oder auch beim FKK eher von den einfacher gestrickten Leuten abgelehnt wird.