Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[riedfritz]

dann sind Frauen die sich kleidungsmäßig aufbrezeln attraktiver

Aber bei mir löst jedwede Kleidung - gerade wenn sie "provokant" erscheint - den Wunsch aus, sie entfernt zu sehen...

Korrekt muß es heißen: Sie zu entfernen! Damit ist der Zweck des "Aufbrezelns" ja erreicht!

Viele Grüße,

Fritz

[hajo]

Wir haben mehrfach bis zu 6 Wochen am Stück auf Nudistencamps zugebracht.
Unsere sicherlich unzureichende Beobachtung:
Die weitaus meiste Zeit waren die weitaus meisten Mitmenschen nicht sexuell aktiv...

naja, was hinter den verschlossenen türen mehr oder weniger abging, kannst du ja nicht wissen.

Richtig. Aber darauf bezog sich meine Bemerkung ja auch gar nicht, sondern auf:

... dann scheint zwischen dem Denken und dem Handeln ja ein drastischer Unterschied zu liegen.

Das ist der Zustand jetzt. Wie es wäre, wenn Nacktheit in der Öffentlichkeit so normal wäre wie jetzt das Bekleidetsein, wissen wir nicht.

Zudem habe ich bewusst eingegrenzt:

Unsere sicherlich unzureichende Beobachtung:
Die weitaus meiste Zeit waren die weitaus meisten Mitmenschen nicht sexuell aktiv...

[Aria]

Wie es wäre, wenn Nacktheit in der Öffentlichkeit so normal wäre wie jetzt das Bekleidetsein, wissen wir nicht.

Stimmt.
Doch noch einmal: Es gab - und gibt sogar noch - Menschengruppen, die nackt leben.
Bisher habe in der durchaus umfangreichen Literatur, die ich hierzu mein eigen nennen darf, keinen Hinweis auf promiskuitives Verhalten finden können.

Dazu gibt es doch Fachliteratur. Ich habe den folgenden Hinweis schon einmal gebracht, aber möglicherweise hast du es nicht mitbekommen – Zitat aus Wikipedia:

In seinem zweiten wichtigen Werk über die Trobriander, dem 1929 erschienenen Buch über „Das Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien“, beschreibt Malinowski detailliert die soziale Organisation der Sexualität, das heißt unter anderem soziale Riten, Partnerwahl und Sexualverhalten der Trobriander.
Er zeigt sich beeindruckt davon, dass die Sexualität nicht – wie in Mitteleuropa – verdrängt wurde, sondern zum Alltag der Menschen gehörte. So standen beispielsweise den Jugendlichen so genannte Jugendhäuser zur Verfügung, wo sie ihre Sexualität spielend ausprobieren konnten. Dies wurde von der gesamten Gemeinschaft gefördert und als wichtiger Schritt zum Erwachsenwerden betrachtet. Er vergleicht seine Beobachtungen mit Sigmund Freuds Vorstellungen zur Entwicklung der Sexualität.
In weiteren Kapiteln geht er auf die Eltern-Kind-Beziehungen bei den Trobriandern ein und beschreibt detailliert deren komplexe matrilineare Verwandtschaftsstruktur, in der die biologische Vaterschaft ignoriert wurde und dafür der Mutterbruder (Onkel mütterlicherseits) eine „väterliche“ Beziehung (einhergehend mit einer ganzen Reihe von Verpflichtungen) zu den Kindern seiner Schwester einging.

Das Buch kann man im pdf-format hier lesen.

[hajo]

Dazu gibt es doch Fachliteratur. Ich habe den folgenden Hinweis schon einmal gebracht, aber möglicherweise hast du es nicht mitbekommen –

Natürlich hab ich das nicht mitbekommen. Wie auch...
Ich hab das Buch hier zu Hause und mehrfach gelesen. Dazu auch die mittlerweile durchaus häufige Kritik in anderen Werken. (aber da muss ich erst ein wenig suchen...)

Die im Wikipedia-Artikel genannten Häuser heißen bei Malinowski nicht "Jugendhäuser", sondern Junggesellenhaus.

Ich muss das selbst noch mal nachlesen, aber nach meiner Erinnerung ging es in diese Häusern, die von PAAREN bewohnt waren, eben nicht promisk zu, sondern sie dienten der Paarbindung (die übrigens nicht lebenslang sein musste; so wie bei uns auch nicht). Außer schlafen, auch beischlafen, fand alles andere draußen statt. Auch z.B. das Einnehmen der Mahlzeiten.

Was sicherlich anders war - und das war ja auch noch im Frühmittelalter hierzulande so - war der offene Umgang mit der Sexualität. Die Tatsache zu ihr zu stehen, sie nicht zu verbergen oder gar als schäbig anzusehen.
Das schien sich ja in den 1960ern zu verändern. Aber gerade viele derjenigen, die damals diese wunderschöne Zeit miterlebt haben, tun heute alles, um die verlogene Vorborgenheit sexuellen Verhaltens - und dazu gehört für viele eben doch auch die Nacktheit (insofern ist diese Diskussion alles andere als überflüssig), einzufordern und im Nachgang Nacktheit in den Dreck zu ziehen (sofern nicht kommerzialisierbar).
Und wie an anderer Stelle hier im Forum schon erwähnt:
Es ist ganz offensichtlich für die Mehrheit der Mitmenschen so, dass sie sich irgendwelchen "angesagten" Verhaltensweisen, Geschmäckern, Moralvorstellungen etc unterwerfen.
Bloß nicht selbst denken!

Schlimm.

[Eule]

@ Shiva205

Eule hat geschrieben:
Es gibt meines Wissens nach keinen Beleg dafür, dass die Nacktheit als solches die Frequenz des Sexualverkehrs beeinflusst. Also weder positiv im Sinne einer Erhöhung oder negativ im Sinne einer Verminderung.

Die tatsächliche Frequenz des "Sexualverkehrs" im engeren Sinne scheint mir eine untergeordnete Rolle zu spielen. Sie wird sich auch in der freizügigsten und/oder nacktesten Gesellschaft irgendwie einpendeln und vermutlich nicht exzessiv hoch sein. Was den Unterschied zwischen einer freizügigen und einer stark Tabu-beladenen Gesellschaft ausmacht sind eher die Geister und Dämonen, die im Unbewussten ihr Unwesen treiben.

Auch wenn dieses Thema nicht direkt das Thema dieses Threads betrifft, so sollten sich die User, die einer „nackten“ Gesellschaft eine höhere Frequenz für den Sexualakt zuschreiben wollen oder vermuten, dass eine derartige Aussage bislang aus den Kreisen der organisierten FKK oder aus der DDR bestätigt wurden. Deine Aussage kann ich folgedessen nur zustimmen und teilen.

@ Hajo

Wir haben mehrfach bis zu 6 Wochen am Stück auf Nudistencamps zugebracht.
Unsere sicherlich unzureichende Beobachtung: Die weitaus meiste Zeit waren die weitaus meisten Mitmenschen nicht sexuell aktiv...

Wenn ich dich richtig verstanden habe, so bestätigst du meine Ansicht.

Bummler hat geschrieben:Wenn man jetzt mal ganz ehrlich zu sich selbst ist, dann sind Frauen die sich kleidungsmäßig aufbrezeln attraktiver, als Frauen die nackt daher kommen.

Ich weiß jetzt nicht, wer "man" ist.
Aber bei mir löst jedwede Kleidung - gerade wenn sie "provokant" erscheint - den Wunsch aus, sie entfernt zu sehen...

Hier denke ich, hast du den Einwand von Bummler nicht verstanden. Bummler äußert hier eine Meinung, die ich sehr oft höre.

Aria hat geschrieben:Ich habe irgendwo gelesen, dass bis in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts der männliche Widerstand gegen Hosen für Frauen auch damit zu tun hatte, weil damit derer sexuelle Zugriff auf Frau erschwert wurde.

Jetzt wird's aber wirklich abgedreht.

Nein, Aria hat dieses völlig richtig wieder gegeben.

Bummler hat geschrieben:
Es gibt theoretisch drei Möglichkeiten zur Häufigkeit der Sexualität:

1. Es wäre nackt wie textil gleich.
2. Es wäre nackt mehr.
3. Es wäre nackt weniger.

Also, nach intensiver wissenschaftlicher Auswertung der Fakten und sorgfältiger Recherche, ist 3. richtig.

Nee!

Ich teile deine Meinung. Aber welche der von Bummler angebotenen Alternativen würdest du hier bevorzugen? Ich persönlich die Variante 1.

@ Aria
Deine Quelle ist eine wissenschaftliche Meinung. Jedoch denke ich, dass der von dir erwünschte Beweis auch über diesen Weg nicht gelingen wird. Wenn du also wissenschaftliche Aussagen miteinander vergleichen willst, dann müssen die Umgebungsgegebenheiten vergleichbar sein. Also vergleiche das Verhalten der Menschen in unserer Kultur. Gibt es dort innerhalb des sexuellen Verhaltens der Menschen in unserem Kulturkreis einen signifikanten Unterschied, ob diese Menschen der FKK-Bewegung zusprechen/angehören oder nicht?

[hajo]

@ Hajo

Wir haben mehrfach bis zu 6 Wochen am Stück auf Nudistencamps zugebracht.
Unsere sicherlich unzureichende Beobachtung: Die weitaus meiste Zeit waren die weitaus meisten Mitmenschen nicht sexuell aktiv...

Wenn ich dich richtig verstanden habe, so bestätigst du meine Ansicht.

Das hatte ich ja wohl geschrieben.

@ Hajo

Bummler hat geschrieben:Wenn man jetzt mal ganz ehrlich zu sich selbst ist, dann sind Frauen die sich kleidungsmäßig aufbrezeln attraktiver, als Frauen die nackt daher kommen.

Ich weiß jetzt nicht, wer "man" ist.
Aber bei mir löst jedwede Kleidung - gerade wenn sie "provokant" erscheint - den Wunsch aus, sie entfernt zu sehen...

Hier denke ich, hast du den Einwand von Bummler nicht verstanden. Bummler äußert hier eine Meinung, die ich sehr oft höre.

Natürlich hab ich nichts verstanden. Als Nichtphilosoph und notorisch unterbelichteter Mitmensch habe ich keine Ahnung.
Das war übrigens der Grund, warum ich schrieb (Erinnerst du dich? Ich habe mehrfach eingefordert, dass du EINFACH MAL LIEST, was jemand TATSÄCHLICH geschrieben hast! Oder IST DAS Philosophie, sich nicht um die tatsächlichen, sondern nur um die vermuteten, interpretierten Ansichten zu kümmern?):

Aber bei mir löst jedwede Kleidung - gerade wenn sie "provokant" erscheint - den Wunsch aus, sie entfernt zu sehen...

Bei MIR.

Wer LESEN KANN, ist KLAR im VORTEIL!

Ich habe an keiner Stelle meines kurzen Textes des Bummlers Aussage in jedem Einzelfall in Frage gestellt.
Wer jedoch interpretieren möchte, könnte selbstredend zu der Ansicht kommen, dass es noch so den ein oder anderen gibt, der sich bzgl der Kleidung nicht im bummlerschen Sinn verhielte.
Insofern ist allerdings die Absolutheit seiner Aussage m. E. nach nicht gegeben.

Absolute Aussagen zu menschlichem Verhalten sind wohl überwiegend reichlich problematisch.
Sie sind Politik.

Aria hat geschrieben:Ich habe irgendwo gelesen, dass bis in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts der männliche Widerstand gegen Hosen für Frauen auch damit zu tun hatte, weil damit derer sexuelle Zugriff auf Frau erschwert wurde.

Jetzt wird's aber wirklich abgedreht.

Nein, Aria hat dieses völlig richtig wieder gegeben.

Wieso: Nein?
Ich versuche gerade rauszukriegen, was dein Widerspruch bezwecken soll.
Hab ich geschrieben, Aria habe Unrecht?
WO?

Aber ich bezweifele, dass der Sachverhalt einer intensiven Prüfung standhielte...

Bummler hat geschrieben:
Es gibt theoretisch drei Möglichkeiten zur Häufigkeit der Sexualität:

1. Es wäre nackt wie textil gleich.
2. Es wäre nackt mehr.
3. Es wäre nackt weniger.

Also, nach intensiver wissenschaftlicher Auswertung der Fakten und sorgfältiger Recherche, ist 3. richtig.

Nee!

Ich teile deine Meinung. Aber welche der von Bummler angebotenen Alternativen würdest du hier bevorzugen? Ich persönlich die Variante 1.

Bevorzugen, leben wollen oder tatsächlich erleben?

Da sehe ich einen Unterschied.



Ansonsten:
Unsere Sache! Die meiner Liebsten und meine.

[Herr K. aus B.]

Finde es nicht okay einen Beitrag mit gegenseitigen Vorwürfen zuzumüllen. Könnt ihr das nicht per privater Nachricht klären wer was warum gesagt hat?

Ich wüsste nicht was das die letzten Beiträge mit dem Thema zutun haben und finde es auch mühsam zu lesen.

Grundsätzlich stellt sich mir auch die Frage wie sinnvoll Aussprachen in der Form sind. Geht es um Befriedigung eines Bedürfnis nach Macht und Recht haben oder tatsächlich um Informationen?

Und ja, dieser Beitrag gehört auch nicht zum Thema. Soll nur ein Versuch sein die Stimmung etwas runterzukochen und auf die Kernaussagen zu lenken.

[Bummler]

Ansonsten:
Unsere Sache! Die meiner Liebsten und meine.

Hajo als Wissenschaftler weißt du natürlich, das der Einzelfall (also du und deine Liebsten) nicht unbedingt typisch für die Gesamtheit oder eine repräsentative Stichprobe sind. Insofern ist deine Aussage, dass dein Liebesverhalten deine Sache wäre falsch, weil wir hier ja den Gesamtbezug zu der Gesellschaft herstellen wollen.

Deine Sexualität ist also als Teil der Gesamtheit zu sehen und einzuordnen, um eine sinnvolle Aussage machen zu können. Wenn du dich jetzt weigerst eine Aussage zu machen (...unsere Sache...) dann ist das natürlich nicht schön, weil wir ja nur eine begrenzte Fallanzahl haben und je weniger User über ihr Sexualverhalten Auskunft geben, desto unsicherer wird die Analyse.

Wir kommen also nur weiter, wenn hier jeder (natürlich streng anonym) über sein Sexualverhalten Auskunft gibt. Aus der Fülle der einzelnen Antworten kann man dann statistisch das allgemeine Ergebnis ablesen.

Ich bitte dich also darum deine Antwort ehrlich und wahrheitsgemäß zu geben und nicht wieder irgendwelche philosophischen Abschweife zu machen. Wir müssen doch mal auf den Punkt kommen. Es ist bald Sommer und wenn dann alle nackt sind ist die Problematik immer noch nicht abschließend geklärt und keiner weiß wie er sich richtig verhalten soll.

[Shiva205]

(Zitat aus Wikipedia)In seinem zweiten wichtigen Werk über die Trobriander, dem 1929 erschienenen Buch über „Das Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien“, beschreibt Malinowski detailliert die soziale Organisation der Sexualität, das heißt unter anderem soziale Riten, Partnerwahl und Sexualverhalten der Trobriander.

Ich hab kurz in das Buch hineingelesen. Was die Kinder und Jugendlichen betrifft, konnte dort tatsächlich die Sexualität sehr ungezwungen gelebt bzw. gespielt werden - woraus wir für unsere Gesellschaft vielleicht wirklich noch etwas lernen können. Wenn man dann aber weiter liest, wie es in der Erwachsenengesellschaft zuging, dann wird es relativ gruselig, wenn sich z.B. Frauen, denen Untreue angelastet wird, das Leben nehmen, indem sie in ritueller Weise geschmückt von einer hohen Palme springen, oder wenn Männer, die es mit der Frau eines Anderen getrieben haben, mit dem Speer erstochen werden. Auch die Nacktheit war dort nur bei Kindern und Jugendlilchen üblich, die Erwachsenen scheinen dann schon irgendwelche Schambedeckungsregeln gehabt zu haben.

[Shiva205]

Bummler äußert hier eine Meinung, die ich sehr oft höre.

Je öfter man eine Meinung hört, desto mehr gewöhnt man sich an sie. Wahrer wird sie dadurch allerdings nicht.