Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Shiva205]

UNSERE heutige Bewertung war damals noch nicht erfolgt.

Das ist ein wichtiger Aspekt. Ich finde es immer schwierig, wenn jemand moralisierend oder überheblich über Leute urteilt, die in der Vergangenheit gelebt und gewirkt haben. Vermutlich könnte man aus heutiger Sicht fast alle antiken, mittelalterlichen oder früh-neuzeitlichen Herrscher als machtbesessene Psychopathen bezeichnen. Es gibt das Sprichwort: de mortui nil nisi bene, oder auch das Gebot, dass man seine Eltern lieben soll. Solche Gebote sind zwar weitgehend nutzlos und machen vielleicht auch unkritisch, aber sie schützen uns vielleicht ein bisschen davor unsere eigene zufällig-momentane Sichtweise überzubewerten.

[hajo]

Ich finde es immer schwierig, wenn jemand moralisierend oder überheblich über Leute urteilt, die in der Vergangenheit gelebt und gewirkt haben. Vermutlich könnte man aus heutiger Sicht fast alle antiken, mittelalterlichen oder früh-neuzeitlichen Herrscher als machtbesessene Psychopathen bezeichnen....

Danke, dass du verstanden hast, was ich auszudrücken versuchte.

So schreibt ja auch der hier angesprochene Walter Mischel in seinem Werk "Der Marshmellow-Effekt" zum Schluss:

... zeigt uns die Entdeckung der Formbarkeit des Gehirns, dass die menschliche Natur flexibler und wandlungsfähiger ist, als man lange Zeit glaubte. ... Wir entwickeln uns in ständigen Interaktionen mit unserem sozialen und biologischen Umfeld weiter. (Sie) prägen unsere Erwartungen, die Ziele und Wertvorstellungen, die uns antreiben, die Art wie wir Reize und Erfahrungen interpretieren, und unsere Lebensentwürfe. [Walter Mischel: Der Marshmellow-Effekt; Münschen 2015, p 346

Für mich ein Ansatz, die Reaktionen z.B. von Bummler bei diesem Thema zu verstehen.

[Aria]

Menschen sind unterschiedlich. Meiner unmaßgeblichen Meinung - und Erfahrung - nach spielt es eine große Rolle, ob sich da "heimlich" (also im Geheimen) etwas "abspielt" oder ob es sich um gemeinsame Verhaltensweisen bzw. Aktionen handelt.
Dann nämlich kann Pornografie auch durchaus "gut" für eine Beziehung sein.
Voraussetzung für eine wirklich persönliche und liebevolle Beziehung ist meines Erachtens die Offenheit und Ehrlichkeit. Gerade auch, was Wünsche, Vorlieben und Abneigungen betrifft...

Eben. Für alle, die es interessiert: Porno kann den Leuten helfen – Zitat aus dem Interview mit einer Pornoproduzentin in der heutigen Süddeutschen (leider kostenpflichtig, es gibt das Interview aber auch in der gedruckten Ausgabe):

Die Schwedin Erika Lust produziert feministische Sexfilme, in denen die Frauen auch Spaß haben. Sie wünscht sich eine "Porno-Erziehung" – nicht zuletzt, weil viele Kinder heimlich Pornos sehen.

[Eule]

@ Aria
Ich denke, du zitierst nicht nur Überschriften. Wenn Du diesen Artikel gelesen hast, kannst du dann das Wesentliche daraus hier einstellen?

[Bummler]

Die Schwedin Erika Lust...

Das dürfte die Ausnahme sein. Die Regel ist der Rest, den ich ablehne. Leute die etwas mit Intellekt und mit einem künstlerischen Anspruch machen, klar da kann auch ich zustimmen. Das sind offensichtlich Filme (ich habe mir jetzt mal ein paar Clips reingezogen) die tatsächlich ansprechend gemacht sind. Wo Wert auf Ästhetik gelegt wird und auf Erotik. Filme in denen Lust nicht billig erscheint, sondern anspruchsvoll.

Damit könnte ich leben, selbst wenn es dann um perverse und abartige Praktiken geht. Aber einen Aufruf zu Sex in der Öffentlichkeit kann ich auch bei Erika Lust nicht erkennen. Zwar möchte sie einen entspannten Umgang mit Sex in der Gesellschaft und vor allem, was ich ja begrüße, die Koppelung von Sexualität an die Persönlichkeit um auch jungen Menschen eine Orientierung zu geben, aber eben nicht die Trivialisierung von Sex und deren allgegenwärtige Verfügbarkeit.

Da muss man die "Unterscheidung" noch weiter führen. Nicht nur Nacktheit und Sexualität muss man unterscheiden, sondern auch die Formen der Pornografie. Wobei wir wieder bei dem Urproblem freiheitlicher Gesellschaften sind, nämlich dem, dass man Freiheit nur absolut gewähren kann, niemals aber relativ. Die Grenzen der Freiheit können nicht gezogen werden. Es gibt nur das "ja" oder das "nein" und da ich mich für das "Ja" in dem gegenwärtigen Zustand nicht entscheiden kann, muss ich das "Nein" wählen, auch wenn das in seiner Absolutheit meinem Intellekt widerspricht.

Es gäbe ja noch die Alternative, nämlich dann wenn sich das "Gute" auch wirklich durchsetzen würde. Aber das tut es eben nicht. Es setzt sich das Billige durch. Schade.

[hajo]

Wobei wir wieder bei dem Urproblem freiheitlicher Gesellschaften sind, nämlich dem, dass man Freiheit nur absolut gewähren kann, niemals aber relativ. Die Grenzen der Freiheit können nicht gezogen werden.

Das ist eine Definition von "Freiheit", die ich nicht wirklich verstehe.
Jeder, der lebt, weiß und spürt alltäglich, dass jedwede Freiheit Grenzen hat. Einfach durch das Sein.
Ich muss "müssen", muss essen, muss schlafen, muss altern, muss sterben...
Selbst das Licht hat eine begrenzte Geschwindigkeit. Und ist kaum noch zu erleben, wenn es Nacht wird...

Jedwede Form von Freiheit HAT Grenzen. Man mag versuchen, diese zu ignorieren, aber sie lassen sich dauerhaft nicht überschreiten.
Diese Grenzen als Menschengemeinschaft zu definieren, dazu dienen Gesetze, aber auch Tabus (die "Sitten"), Regeln ...

Es gäbe ja noch die Alternative, nämlich dann wenn sich das "Gute" auch wirklich durchsetzen würde. Aber das tut es eben nicht. Es setzt sich das Billige durch. Schade.

Hiermit schreibst du dem "Guten" und dem "Billigen" (also dem Zugestandenen) ein Eigen"leben" zu, dass diese nicht haben. Was gut ist und was billig, also erlaubt ist, wird immer gesetzt. Entweder durch die Lebewesen, hier uns Menschen, oder durch das "Drumherum", vulgo: Natur (siehe oben).
Meine Ansicht.

[Bummler]

Jedwede Form von Freiheit HAT Grenzen.

Da stimme ich Dir gerne zu.

[hajo]

Jedwede Form von Freiheit HAT Grenzen.

Da stimme ich Dir gerne zu.

Glaube ich dir nicht wirklich.
Zum einen intendiertest du etwas anderes und zum anderen brauchst du ja die "Freiheit", um sie einschränken zu können...

Korrigier mich, falls ich falsch verstehe.
(Die Freiheit lass ich dir.)

[Aria]

Die Schwedin Erika Lust...

Das dürfte die Ausnahme sein. Die Regel ist der Rest, den ich ablehne.

Wie bei allen Waren, haben auch bei Pornos die Konsumenten das letzte Wort: Wenn sie lieber schlechtere, dafür aber billigere Ware bevorzugen, dann wird diese auch produziert und geliefert. So funktioniert die Marktwirtschaft – nur in einer Planwirtschaft ließe sich das anders regeln. Wobei natürlich sofort die Frage auftaucht, was ist Qualität, was niveauvoll, was ästhetisch, was erotisch und vor allem: für wen?

Die Gesellschaft ist keine homogene Masse, sondern besteht aus Individuen, die alle ihren eigenen individuellen Geschmack und Präferenzen haben. Die lassen sich weder unter einen Hut, noch unter hundert Hüte unterbringen. Und selbst wenn: Wer soll entscheiden, was für dich oder für mich gut ist? Schon jetzt ärgere ich mich, dass sich staatlichen Stellen in das Fernsehprogramm einmischen und bestimmen, was wann oder überhaupt nicht gesendet werden darf. Das tun sie, weil die Gesellschaft z.B. glaubt, Sexszenen zu sehen würde Kinder desorientieren.

Deswegen steht auch Sex in der Öffentlichkeit unter Strafe, die Nacktheit aber u.U. nur dann, wenn sich jemand beschwert. Warum hier ein Unterschied gemacht wird, ist nicht irgendwelchen Studien geschuldet, sondern der Historie. Aber das Wort Historie sagt uns schon, dass manches davon der Vergangenheit angehört, denn bei der Nacktheit hat zumindest diese Gesellschaft Fortschritte erzielt.

Beim Sex ist vom Fortschritt nichts zu sehen, und auch bei der Nacktheit geht es mittlerweile wieder zurück, wie uns das die letzten paar Änderungen der entsprechenden Gesetze beweisen. Die Gesellschaft toleriert wieder weniger Nacktheit und weniger Sex in der Öffentlichkeit, wobei manche (z.B. Alice Schwarzer & Co.) sich noch mehr Einschränkungen wünschen und an die entsprechenden staatlichen Stellen appellieren, hier mehr zu tun als bisher. Ich bin überzeugt, diese unheilvolle Entwicklung wird weiter gehen, bis frau vor lauter Einschränkungen nicht mal einen Minirock oder Bikini mehr anziehen darf. Oder nur unter Protest. Hat es alles schon gegeben.

[Bummler]

@ Hajo
Ich schrieb am Dienstag, dem 3.Januar gegen 9:35:

.... Jede Freiheit hat Grenzen Aria, JEDE! Grenzenlose Freiheit führt zu Willkür.

guckst Du auf Seite 121 dieses Threads.

Zum einen intendiertest du etwas anderes und zum anderen brauchst du ja die "Freiheit", um sie einschränken zu können...

Ich und intendieren? So etwas würde ich nie tun.
Im übrigen finde ich aber (und da hast du recht) , das die "Freiheit" völlig überbewertet wird.
Ein Mann muss nicht frei sein, sondern er muss seine Pflichten erfüllen.
Frei ist er dann, wenn er das freiwillig tut.

So, das musste mal gesagt werden.