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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Mo 16. Jan 2017, 14:10

Bummler hat geschrieben:Ein Mann muss nicht frei sein, sondern er muss seine Pflichten erfüllen.
Du solltest wirklich mal die Deutschstunde von Siegfried Lenz lesen. Da erfährst du, was Pflichterfüllung und was Freiheit ist.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Mo 16. Jan 2017, 14:13

Aria hat geschrieben:
So funktioniert die Marktwirtschaft – nur in einer Planwirtschaft ließe sich das anders regeln.


Sage ich doch. Auch so eine Planwirtschaft hat manchmal was gutes.

Wobei natürlich sofort die Frage auftaucht, was ist Qualität, was niveauvoll, was ästhetisch, was erotisch und vor allem: für wen?
...

Und selbst wenn: Wer soll entscheiden, was für dich oder für mich gut ist?


Ja, da hatte ich schon mal eine Behörde angeregt, die darüber entscheidet was Kunst ist und was nicht. Aber ich bin überstimmt worden, obwohl so ein Fachgremium bestimmt sinnvoll gewesen wäre.

Schon jetzt ärgere ich mich, dass sich staatlichen Stellen in das Fernsehprogramm einmischen und bestimmen, was wann oder überhaupt nicht gesendet werden darf. Das tun sie, weil die Gesellschaft z.B. glaubt, Sexszenen zu sehen würde Kinder desorientieren.


Sind das wirklich die staatlichen Stellen?
Abgesehen davon frage ICH mich, warum die nur bei Sexszenen eingreifen und nicht bei Gewaltszenen.

Beim Sex ist vom Fortschritt nichts zu sehen, ...


Naja, so würde ich das nicht formulieren. Gucke mal ins Internet.

Ich bin überzeugt, diese unheilvolle Entwicklung wird weiter gehen, bis frau vor lauter Einschränkungen nicht mal einen Minirock oder Bikini mehr anziehen darf. Oder nur unter Protest. Hat es alles schon gegeben.


Ja und es kommt auch alles wieder. Nur auf anderer Stufe, haben wir mal gelernt.
Steht auch bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziokulturelle_Evolution

Ähnlich wie bei der biologischen Evolution werden die Kulturphänomene nicht mehr bewertet; auch die Hochtechnologie ist nicht „besser“ als „primitive“ Technologien, sondern nur „anders“. Ebenso fließen hier die unterschiedlichen Formen des kulturellen Wandels ein, die auch Querverbindungen in den Entwicklungslinien und „Rückentwicklungen“ zulassen.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Mo 16. Jan 2017, 14:27

Aria hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben:Ein Mann muss nicht frei sein, sondern er muss seine Pflichten erfüllen.
Du solltest wirklich mal die Deutschstunde von Siegfried Lenz lesen. Da erfährst du, was Pflichterfüllung und was Freiheit ist.



Mach ich, wenn Du "Wie der Stahl gehärtet wurde" liest:

„Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nützen, daß ihn sinnlos verbrachte Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer kleinlichen, inhaltslosen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und daß er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten in der Welt – dem Kampf für die Befreiung der Menschheit – geweiht.


Witzig ist wiederum, wie wir beide "Pflicht" unterschiedlich interpretieren. Vielleicht ja nur in diesem Zusammhang, aber eine moralische Pflicht und eine bedingungslose Pflicht sind, obwohl sie das gleiche Wort nutzen, etwas völlig gegensätzliches.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mo 16. Jan 2017, 18:28

Bummler hat geschrieben:...Ja und es kommt auch alles wieder. Nur auf anderer Stufe, haben wir mal gelernt...
Mensch, Bummler!
Sag mal - auch gerne per PN - wo gibt's das Zeug?

Und weiß du, wer das sonst noch so konsumiert?

Trump?
Putin?
Orban?
Waszczykowski?
...?
...?

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Mo 16. Jan 2017, 19:26

Bummler hat geschrieben:Abgesehen davon frage ICH mich, warum die nur bei Sexszenen eingreifen und nicht bei Gewaltszenen.
Ja, ich finde das auch seltsam. Ein Mord, selbst der "harmloseste" Mord in einem ganz normalen Tatort, ist doch wesentlich "unmoralischer" als jede einvernehmliche Sexszene.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Free2015 » Di 17. Jan 2017, 00:45

Shiva205 hat geschrieben:Ein Mord, selbst der "harmloseste" Mord in einem ganz normalen Tatort, ist doch wesentlich "unmoralischer" als jede einvernehmliche Sexszene.

Ganz meine Meinung. Schauspieler/innen, die brutale Mörder spielen, werden mit Preisen gekrönt. Die, die nackt agieren, womöglich noch sexy und ohne sich dann später davon zu distanzieren (ich war jung und brauchte das Geld), gefährden jedoch ihre Karriere, schließen sich zumindest aus vielen familientauglichen Produktionen aus. Oben ohne = ohne Engagements, und Unterleib=Unten durch, sozusagen.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Di 17. Jan 2017, 03:43

@ Bummler
Da muss man die "Unterscheidung" noch weiter führen. Nicht nur Nacktheit und Sexualität muss man unterscheiden, sondern auch die Formen der Pornografie.
Es gibt in der sog. erotischen Literatur und Filmen keine echten pornographischen Darstellungen. Zumindest habe ich bislang keine gesehen. Darum ist Pornographie als Pornographie für mich in keinem Fall künstlerisch. Ich denke, wir könnten uns streiten, ob dieser oder jener Film den Charakter einer Dokumentation haben könnte. Aber Dokumentationen, die ich zu diesen Themen bislang gesehen habe, beinhalteten keine pornographischen Darstellungen, obgleich diese Thema des Filmes waren.

Wobei wir wieder bei dem Urproblem freiheitlicher Gesellschaften sind, nämlich dem, dass man Freiheit nur absolut gewähren kann, niemals aber relativ.
:shock: Oh weh, das ist aber ein gefährlicher Satz. Der geht aber massiv fehl. Die absolute Freiheit ist Chaos, da diese bindungslos ist. Freiheit ist immer relativ, weil Freiheit immer mind. eine Bindung voraus setzt. Diese Bindung muss und kann nur selbstbestimmt vorgenommen und eingegangen werden, um den Charakter der Freiheit erhalten und bewahren zu können.
Die Grenzen der Freiheit können nicht gezogen werden.
Doch, sie müssen es sogar, sonst befindet man sich im Zustand des Chaoses.
Es gibt nur das "ja" oder das "nein" und da ich mich für das "Ja" in dem gegenwärtigen Zustand nicht entscheiden kann, muss ich das "Nein" wählen, auch wenn das in seiner Absolutheit meinem Intellekt widerspricht.
Ich halte dieses für zu simpel gedacht oder ausgeführt. Es gibt durchaus Entscheidungen, die weder mit einem Ja oder einem Nein beschieden werden können. Nur kann und darf man nicht jeder Entscheidung ausweichen.

Es gäbe ja noch die Alternative, nämlich dann wenn sich das "Gute" auch wirklich durchsetzen würde.
Um frei entscheiden zu können, muss neben dem Guten auch das Böse vorhanden sein. Denn eine Entscheidung ist nur dann möglich, wenn du zwischen zwei Möglichkeiten wählen kannst. Wäre nur das Gute vorhanden, so wäre die Freiheit zur Entscheidung verschwunden. Wäre alles auf der Erde gut und gäbe es kein Böse, also der Idealzustand oder eben das Paradies, dann wäre die Freiheit entfallen und weg. Die Freiheit ist mindestens ein dualer Prozess. Fällt eine Alternative oder die Alternativen weg, wozu sollst du dich dann noch entscheiden.

@ Hajo
Deine Ausführungen zum Grundsatz der Grenzen der Freiheit kann ich voll und ganz zustimmen. Jedoch diesen deinen Beispielen nicht:
Ich muss "müssen", muss essen, muss schlafen, muss altern, muss sterben...
Selbst das Licht hat eine begrenzte Geschwindigkeit. Und ist kaum noch zu erleben, wenn es Nacht wird...
Die naturgegebenen Abläufe und Notwendigkeiten sowie die Naturgesetze definieren keine Freiheit, sondern er das Gegenteil. Du kannst dich nämlich nicht gegen diese Vorgänge und Vorgaben entscheiden. Hier hast du keine Entscheidungsgewalt.

Diese Grenzen als Menschengemeinschaft zu definieren, dazu dienen Gesetze, aber auch Tabus (die "Sitten"), Regeln ...
Ich denke, dass die Grenze der Freiheit früher anfängt, nämlich mit der Fähigkeit, sich entscheiden zu können. Erst nach dem Erlangen dieser Entscheidungsfähigkeit kommen die Entscheidungen nach den von dir hier richtig aufgezählten Vorgaben.

Hiermit schreibst du dem "Guten" und dem "Billigen" (also dem Zugestandenen) ein Eigen"leben" zu, dass diese nicht haben.
Ich denke, dass Bummler mit seiner Aussage richtig liegt, nur muss das "Billigen" durch das Wort "Böse" ersetzt werden. Denn das Paar heißt Gut und Böse.
Was gut ist und was billig, also erlaubt ist, wird immer gesetzt.
Ja, stimmt. Die Frage nach dem Guten und dem Bösen sind ethische Fragen. Ja, diese sind sogar weltweit die gleichen. Es gibt zwar kleinere kulturelle Unterscheidungen in der Sache, also dem Inhalt nach, aber nicht in der Frage der ethischen Beurteilung.
Entweder durch die Lebewesen, hier uns Menschen, oder durch das "Drumherum", vulgo: Natur (siehe oben).
Also, dass die Menschen eine Ethik formulieren, da bin ich mit dir einer Meinung. Aber die Natur, ob belebt oder nicht, formuliert keine Ethik. Dieser von mir jetzt hier so eindeutig formulierte Satz könnte ungültig werden, wenn es uns gelänge, bei den Tieren, insbesondere bei denen, die in einer Gesellschaft leben, eine ethisches Empfinden nachzuweisen. Bei den Pflanzen dürfte es noch schwieriger werden, auch wenn manch eine pflanzliche Signalreaktion auf ein solches Verhalten hinweisen könnte. Ich halte dieses jedoch für sehr problematisch.

@ Aria
Deine Ausführungen über Sex in der Öffentlichkeit und Pornographie halte ich für zu kurz gegriffen. Ich weiß, die öffentliche Diskussion greift hier ebenfalls zu kurz. Es geht hier nicht um das Zeigen und Erklären, wie es aussieht. Ich brauche hierfür wirklich gerne das Bild einer Steckverbindung. Sexualität beschränkt sich doch nicht auf diesen mechanischen Teil der Ausführung der Sexualität. Es geht doch um das emotionale Erleben der Sexualität. Und dieses emotionale Erleben zeigt keine pornographische Darstellung.

Dein negatives Bild über die Entwicklung der Moral zurück zu einer scharfen Spießigkeit teile ich ebenfalls nicht. Ja, wir erleben jetzt einen gewissen Rückschritt. Aber jeder Fortschritt ist begleitet von einigen Rückschritten. Also, ich sehe da keinen Grund zum Verzweifeln.

@ Bummler
Im übrigen finde ich aber (und da hast du recht) , das die "Freiheit" völlig überbewertet wird.
Ich kann diesem deinem Gedankengang nicht folgen. Freiheit ist für mich nicht überbewertet und kann auch nicht überbewertet werden.
Ein Mann muss nicht frei sein, sondern er muss seine Pflichten erfüllen.
Da sehe ich keinen Widerspruch.
Frei ist er dann, wenn er das freiwillig tut.
Das sehe ich nicht so zwingend. Es sind für mich durchaus seltene Fälle möglich, wo ich eine Pflicht nicht freiwillig erfüllen muss, trotzdem frei bleibe. Die Frage der Freiheit bei der Pflichterfüllung kristallisiert sich bei mir an der Frage der Verantwortung.

Ja, da hatte ich schon mal eine Behörde angeregt, die darüber entscheidet was Kunst ist und was nicht. Aber ich bin überstimmt worden, obwohl so ein Fachgremium bestimmt sinnvoll gewesen wäre.
Ja Bummler, wenn du diesen Gedanken hier wieder ins Spiel bringst, dann muss ich diesem deinem Gedanken heftig widersprechen. Wir hatten in unserer jüngeren Geschichte schon einmal eine vom Staat vorgegebene Kunstbegriffe. Diese wollen wir, zumindest ich, nicht wieder haben.

Schon jetzt ärgere ich mich, dass sich staatlichen Stellen in das Fernsehprogramm einmischen und bestimmen, was wann oder überhaupt nicht gesendet werden darf. Das tun sie, weil die Gesellschaft z.B. glaubt, Sexszenen zu sehen würde Kinder desorientieren.
Sind das wirklich die staatlichen Stellen?
Diese deine Frage steht hier völlig richtig. Es sind keine staatlichen Stellen, die diese Entscheidungen fällen.

@ Shiva205
Bummler hat geschrieben:Abgesehen davon frage ICH mich, warum die nur bei Sexszenen eingreifen und nicht bei Gewaltszenen.
Ja, ich finde das auch seltsam. Ein Mord, selbst der "harmloseste" Mord in einem ganz normalen Tatort, ist doch wesentlich "unmoralischer" als jede einvernehmliche Sexszene.
Sexszenen werden gezeigt, nur keine pornographischen. Und ich kann nicht das eine Übel gegen ein anderes Tauschen. Mir selbst gefallen Krimis besser, wo es keine Gewalttaten gibt. Da gibt es wirklich mehr Spannung.

@ Free2015
Deine Meinung über Schauspieler und dessen Folgen, wenn sie in Sexfilmen mitspielen sind unzutreffend. Viele Schauspieler, die heute angesehen sind, haben in ihrer Jungschauspielzeit in Sexfilmen mitgespielt, um überhaupt Geld verdienen zu können. Wenn du dieses nicht glaubst, dann schau dir mal die Liste der Schauspieler in den Sexfilmen der 70/80ger Jahre an. Anders sieht es bei Pornodarstellern aus, die häufig jedoch keine ausgebildeten Schauspieler sind.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Di 17. Jan 2017, 10:51

Eule hat geschrieben:Es gibt in der sog. erotischen Literatur und Filmen keine echten pornographischen Darstellungen.
Das liegt vermutlich daran, dass der Definition dieser "Literatur" eine Zensur zugrundeliegt. Natürlich gibt es ein grosses Spektrum in der Pornographie, was das künstlerische Niveau angeht, und es ist auch klar, dass da viel klischeehaft-"Minderwertiges" dabei ist. Aber auch das ist vielleicht ein Artefakt der Zensur, einfach weil man dazu tendiert auch minderwertige Nahrungsmittel zu fressen, wenn man ausgehungert ist.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Di 17. Jan 2017, 11:08

kleiner Nachtrag zu echten Künstlern unter den Porno-Darstellern: https://www.welt.de/kultur/article120863021/Sasha-Grey-das-schmutzigste-Maedchen-der-Welt.html

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Di 17. Jan 2017, 13:01

Eule hat geschrieben:@ Hajo
Deine Ausführungen zum Grundsatz der Grenzen der Freiheit kann ich voll und ganz zustimmen. Jedoch diesen deinen Beispielen nicht:
Ich muss "müssen", muss essen, muss schlafen, muss altern, muss sterben...
Selbst das Licht hat eine begrenzte Geschwindigkeit. Und ist kaum noch zu erleben, wenn es Nacht wird...
Die naturgegebenen Abläufe und Notwendigkeiten sowie die Naturgesetze definieren keine Freiheit, sondern er das Gegenteil. Du kannst dich nämlich nicht gegen diese Vorgänge und Vorgaben entscheiden. Hier hast du keine Entscheidungsgewalt.
DAS hatte ich gemeint.
GENAUSO sehe ich die postulierte menschliche Freiheit.
Genauso!

Denn ich behaupte - und bleibe bis zum Beweis des Gegenteils dabei - , dass NIEMAND wirklich frei ist. Frei sein kann.
Niemand, jemals.

Bedeutet:
Wir können immer nur im Rahmen unserer Anlagen, Fähigkeiten etc "frei" sein.
Und immer hört die persönliche Freiheit dann auf, wenn sie auf Grenzen stößt.
Diese Grenzen können natürlichen Ursprungs sein: der Waldschrat findet nichts mehr zu essen... Beispiel: Christopher McCandless.
Sie können auf Vermögen (Fähigkeit, etwas zu tun) oder Unvermögen beruhen.
Sie können an mitmenschlichen Gegnern scheitern.

Unsere "EntscheidungsGEWALT", wie du es nennst, ist doch gar keine. Überhaupt nicht.
Dazu gehört eben auch unsere Natur:
Wenn ich meine Entscheidungsgewalt dahingehen auslebe, dass ich Drogen nehmen ohne Ende, grenzenlos Alkohol konsumiere, fresse oder hungere...
... weil ich die FREIHEIT habe...
Dann wird höchstwahrscheinlich die Natur entscheiden, dass diese Freiheit nicht geht. Denn jemand, gebildeter als ich, formulierte bereits: "die Naturgesetze definieren keine Freiheit, sondern ... das Gegenteil".
Du selbst schreibst doch:
Freiheit ist immer relativ, weil Freiheit immer mind. eine Bindung voraus setzt. Diese Bindung muss und kann nur selbstbestimmt vorgenommen und eingegangen werden, um den Charakter der Freiheit erhalten und bewahren zu können.
Wobei ich diese postulierte Selbstbestimmung durchaus in Frage stelle.
Ich denke da an die diversen Traditionen bei uns Menschen. An die Weltanschauungen, die geografischen Voraussetzungen, die physiologischen, medizinischen etc.

MEHR wollte ich nicht sagen.

Ich weiß zwar, dass Philosophen gern über auch Unmögliches glauben, sich Gedanken machen zu machen.
Allerdings bringt uns das nicht immer weiter.
Eben WEIL die NATUR dagegen steht.

DAS war der Hintergrund meines Beitrags.

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