Umfrage zur Toleranz gegenüber der Nacktheit/Sexualität

[Eule]

@ nacktKultur.org
Ich danke dir für die Links. Durch diese habe ich jetzt mehr erfahren. Dass die Genitalverstümmelung über das nord-west-afrikanische Gebiet hinaus reichen soll, war mir nicht bekannt. Dieses müsste ich mir mal bei Gelegenheit genauer ansehen.
Es bleibt jedoch dabei. Es gibt in keiner Religion eine Vorschrift zur Genitalverstümmelung bei Mädchen und Frauen. Die Praxis der Genitalverstümmelung hat sich soweit in der Vergangenhiet entwickelt, dass es heute nicht mehr möglich ist, festzustellen, wann dieses begonnen hat und warum. Einen ursächlichen Bezug zu der in diesem Gebiet heute ansässigen Religion gibt es nicht. Es sollte aber ein Gebot dieser Religion werden, von einer Genitalverstümmelung Abstand zu nehmen und dieses auch dcurchzusetzen.

@ BOeinNackter

Die katholische Kirche sah Sex mit Lust und Zeugung als hinnehmbar und alles andere als Sünde an.

Auch wenn ich diese deine Aussage mit großer Freude lese, so muss ich jedoch feststellen, dass diese nicht richtig ist. Über die griechische Philosophie und heidnische Ansichten hat eine gewisse Sexualfeindlichkeit in der christlichen Theologie Einzug gehalten und diese besteht im gewissen Umfange heute noch in der kath. Kirche. Diese sexualfeindlichen Aussagen, die zuerst nur für Mönche galten, waren in der allgemeinen Übertragung auf die Laien schon immer umstritten. Und wenn man sich nur auf die Lehraussagen bezieht, so ist die Kritik von Aria durchaus berechtigt. Gut, sie schiesst ab und zu über das Ziel hinaus und argumentiert oftmals etwas einseitig.
Deine weiteren Äußerungen plätschern mir etwas stark an der Oberfläche dahin. Entweder ist es dir nicht gelungen, die Problemlage innerhalb der Sexualmoral zu verstehen oder diese hat dich nicht interessiert. Denn das, was du hier sagst, trifft alles zu, beschreibt jedoch nicht den Kern des Problems. Das Nacktwandern kann eine unterstützende Hilfe bei der Diskussion bezüglich der allgemeinen Sexualmoral und der Bekämpfung der hysterischen Ausschläge sein. Sie löst, auch nicht über den Weg der Gewöhnung, jedoch nicht das grundsätzliche Problem. Wo liegt oder besser, wo wird die besondere Gefahr bei der Nacktheit als solches gesehen, erlebt oder vermutet? Und dabei geht es hier noch nicht einmal um die Sexualität.

@ Blood Moors
Was eine Sünde ist, dürfte allgemein bekannt sein. Dass der Bedgriff der Sünde im allgemeinen Sprachgebrauch eine weitere und über den Sündenbegriff hinausgehende Nutzung erfährt, ist mir durchaus bekannt. Nur wenn du den Sündenbegriff als Synonym für die Sexualität nimmst, dann ist diese deine Aussage irrig.

@ BOeinNackter
Das Thema der Sexualität ist nicht nur innerhalb der FKK-Vereine ein unbesprochenes Thema. Dieses Thema ist mit sovielen Tabus belegt, dass es in der Tat vielen Menschen schwer fällt, darüber zu sprechen. Diese Tabus wurden in der Erziehung so früh und oftmals so ausschließlich gesetzt, so dass diese einem nicht mehr erinnerlich sind. Diese Tabus wirken also im Unbewussten mächtig. Und mit dem Begriff "Körperbild" können viele nichts anfangen, weil sie immer glauben, dass dieses Körperbild immer einem Idealbild zu folgen hätte.

[Eule]

@ Aria

In der Kleinstadt, in der ich aufwuchs und zur Schule und Kirche ging, war es noch in den 1970er Jahren üblich Kinder bei der Beichte auszufragen, ob sie sich unsittlich berührt haben.

Diese deine Aussage ist so generell nicht richtig. Du magst dieses bei einem sehr konservativen Geitlichen so erlebt haben. Ich hingegen habe gelernt, dass derartige Fragen des Priesters im Beichtstuhl nicht erlaubt sind. Ja, auch damals schon. Mir wurde einmal in meinem Leben eine derartige Frage gestellt, in einer Großstadt. Da war ich schon ein junger Erwachsener. Also, derartige Fragen gab es, diese jedoch nicht flächendeckend, auch nicht flächendeckend im kleistädtischen und dörflichen Bereich.

Campingliesel hat geschrieben:
Die kath. Kirche hat diese Geschichte in dem Paradies so ausgelegt: Adam und Eva hatten durch ihren Ungehorsam bemerkt, daß sie nackt waren und sich deshalb schämten. Und diesen Satz hat sie dann so herausgestellt, daß man sich also wegen der Nacktheit schämen müßte.

Da musste nichts herausgestellt werden: Es steht so in der Bibel. Weil die Kirche das Märchen von Adam und Eva als Tatsache ansah und bis weit nach Darwin daran festhielt, konnte sie das mit der Nacktheit und Scham nicht verschweigen.

Hier bist du auf die infantile Fragestellung von Campingliesel nicht eingegangen. Die Aussagen der Bibel und von Darwin stehen nicht in einem Gegensatz zueinander. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch, war es nie und wird es auch niemals sein. Die Scham hat nämlich nichts mit der Nacktheit als solches zu tun. Wer dieses so sieht, der hat hierauf einen infantile Sicht.

Eule hat geschrieben:
In der christlichen Religion gibt es im neuen Testament keinerlei Aussagen in Bezug auf die Sexualität.

Du irrst: Jesus ging noch weiter als das alte Testament – Zitat:

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen“ (Mt 5,27–28).

Darauf hat die katholische Kirche die passende Antwort geliefert – in der Ohrenbeichte wurde gefragt: Hast du gesündigt, mein/e Sohn/Tochter, in Gedanken, Worten und Taten?

Es ist mir nicht nachvollziehbar, inwieweit der Ehebruch als Modell für die Sexualität stehen soll? Auch die letzte Frage lässt sich für mich nicht auf die Sexualität einengen?

Eule hat geschrieben:
Die Aussagen im alten Testament sind geprägt von dem damaligen Eigentumsverständnis und daher nicht als Aussagen zur Sexualität insgesamt zu interpretieren. Dieses ist erst einmal eine grundsätzliche Aussage.

Die aber falsch ist – siehe Jesus Worte, die ich zitiert habe.

Ich sehe da keine schlüssige Beweisführung von dir. Dein Gedankengang geht hier leider fehl.

Eule hat geschrieben:
Die Aussagen zur Sexualität innerhalb der kath. Kirche und bis zur Reformation ebenfalls innerhalb der protestantischen Kirche, waren geprägt von der heidnischen und griechischen Kultur.

Was soll diese Aussage? Vor der Reformation gab es keine protestantische Kirche.

Stimmt. Mir ging es hier nur um die Weiterführung der entsprechenden Argumedntationsstränge. Tja, ich war der Meinung, dass dir dieses soweit klar wäre.

Es spielt keine Rolle, für wen die Aussagen der Kirche zur Sexualität gedacht waren, wichtig ist allein, dass sie der ganzen Christenheit beigebracht wurden, ...

Jede Aussage hat seine Geschichte. Sie hat seinen Absender und seinen Empfänger. Wer dieses nicht beachtet, argumentiert in oder aus einem leeren Raum und dann eben hohl oder polemisch.

Zum Glück schwindet der Einfluss der katholischen Kirche, aber die der Evangelikaler – eine theologische Richtung innerhalb des Protestantismus, deren Aussagen zur Sexualität in ihrer Rigorosität die der katholischen Kirche noch übertreten – wächst leider weltweit.

Der Einfluss der Kirche und hier insbesondere der kath. Kirche war noch nie so groß, wie du in einordnest. Evangelikale gibt es auch in der kath. Kirche, auch wenn sie dort anders bezeichnet werden.

@ Campingliesel

Die Evangelen haben und hatten aber nie was gegen die FKK.

Die Katholen ebenfalls nicht.

Also muß es bei dieser Theologie um etwas anderes gehen.

Nein, Aria hat mit ihrer Kritik hier durchaus Recht.

Das ist genau wie in der Erziehung. Zuerst gab es die streng autoritäre Erziehung, die keine eigene Meinung und keine eigene Kreativität zuließ, sondern nur aus blindem Gehorsam bestand. DAnn schlug das in die antiautoritäre Erziehung um, die am liebsten überhaupt keine Regeln und Grenzen mehr wollte.

Jetzt muss ich mal hart eingreifen. Hier nutzt du einen Begriff falsch, der nur so in Deutschland falsch genutzt wird. Denn das, was du hier als antiautoritäre Erzeihung beschreibst, ist keine antiautoritäre Erziehung. Wenn man Fachwörter nutzt, dann sollte man schon wissen, was diese bedeuten.

Und ich wüßte nicht, wo im Protestantismus etwas gegen die Sexualität grundsätzlich ausgesagt wird. Wenn, dann ist höchstens die zügellose und wahllose Sexualität wie in Pornos oder Sexclubs etc gemeint, also auch das Rotlichtmilieu.

Dann schau dir mal den Pietismus an.

Was ist gegen meine selbsterlebten Erfahrungen zu sagen?

Nichts. Nur du solltest diese nicht verallgemeinern.

Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, daß man mir in der Kindheit irgendwas Falsches beigebracht hat und ich lebe heute immer noch im Prinzip so.

Richtig, das merkt man deutlich deiner Argumentation an.

[Campingliesel]

Was ist gegen meine selbsterlebten Erfahrungen zu sagen?

Nichts. Nur du solltest diese nicht verallgemeinern.

Ich verallgemeinere sie ja auch gar nicht. Ich lasse sie mir nur nicht nehmen und aus heutiger Sicht als falsch hinstellen. Außerdem war ich auch damals nicht die Einzige, die das alles so oder so ähnlich erlebt hat. Und auch heute noch für gut und richtig empfindet.

Aria dagegen hatte damals wohl schlimme Erfahrungen mit der kath. Erziehung, die ich nie hatte. Ich bin in einer größtenteils evangelischen Stadt in einem größtenteils evangelischen Regierungsbezirk aufgewachsen, auch wenn es da auch katholische Gemeinden gibt, und auch in unserem Verein wurde die Sexualität nicht tabuisiert, aber natürlich nicht "vorgeführt" . Aber es war ja schließlich nicht Aufgabe des Vereins, die Jugend aufzuklären, sondern Aufgabe der Eltern. Und ich kannte da keine Eltern, die so prüde mit diesem Thema umgegangen wären. SChließlich haben wir uns als Jugendliche ja auch untereinander darüber unterhalten. Trotzdem wußte jeder sich anständig zu benehmen und nicht mit einem STeifen herumzustolzieren oder sich sonstwie bewußt "zu zeigen"

[Campingliesel]

Jetzt muss ich mal hart eingreifen. Hier nutzt du einen Begriff falsch, der nur so in Deutschland falsch genutzt wird. Denn das, was du hier als antiautoritäre Erzeihung beschreibst, ist keine antiautoritäre Erziehung. Wenn man Fachwörter nutzt, dann sollte man schon wissen, was diese bedeuten.

Bitte was soll daran falsch sein? Wir haben dazu in der 10. Klasse mal einen Film gesehen, der die Unterschiede meiner 3 genannten Erziehungsstile auf einfache Weise deutlich gemacht hat.
In diesem Film waren 3 Gruppen von Kindern. Die erste wurde autoritär behandelt. Sie sollten Figuren aus Knetmasse formen. ABer die Kinder mußten alles genau so machen, wie die Erzieher das wollten. Eigene Ideen waren nicht gefragt. Dadurch sahen dann hinterher alle Figuren gleich aus. Die 2. Gruppe konnte mit der Knetmasse machen, was sie wollten. Die Erzieher setzten keine Grenzen, gaben keine Anregungen oder sonstige Vorgaben, und das Ende war, daß die Kinder mit der Knetmasse nur noch herumwarfen und sich gegenseitig beschmutzten. Die 3. Gruppe wurde eben auf die richtige Art "geführt", d.h. sie wurden angeleitet, beraten, unterstützt oder vielleicht auch mal leicht kritisiert, auf jeden Fall konnte jedes Kind seiner Kreativität freien Lauf lassen und es standen individuelle schöne Figuren, ohne daß die Erzieher etwas vorgeschrieben oder bestimmt haben. Aber gewisse Grenzen waren eben trotzdem vorhanden, die die Kinder auch akzeptiert haben.

[Campingliesel]

anbei noch: Ich habe den Artikel über die Antiautoritäre Erziehung in wikipedia gelesen.

[Blood Moors]

Dass der Bedgriff der Sünde im allgemeinen Sprachgebrauch eine weitere und über den Sündenbegriff hinausgehende Nutzung erfährt, ist mir durchaus bekannt. Nur wenn du den Sündenbegriff als Synonym für die Sexualität nimmst, dann ist diese deine Aussage irrig.

Hier widersprichst du dir doch selber. Nicht ICH definiere die Sünde als Synonym für die Sexualität, sondern der allgemeine Sprachgebrauch. Beispiele dafür hatte ich genannt.

[Aria]

Es steht so in der Bibel. Weil die Kirche das Märchen von Adam und Eva als Tatsache ansah und bis weit nach Darwin daran festhielt, konnte sie das mit der Nacktheit und Scham nicht verschweigen.

Die Aussagen der Bibel und von Darwin stehen nicht in einem Gegensatz zueinander. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch, war es nie und wird es auch niemals sein.

Diese Erkenntnis ist ziemlich neu – seit vielleicht 100 Jahren. Wir aber sprechen hier davon, warum so viele Menschen die Nacktheit in der Öffentlichkeit ablehnten und immer noch ablehnen. Ich sage, dass ist auch die Folge der biblischen Erzählung von Adam und Eva.

Die Scham hat nämlich nichts mit der Nacktheit als solches zu tun.

Im Bewusstsein der meisten Menschen ist das aber so. Aus bekannten Gründen ^^.

In der christlichen Religion gibt es im neuen Testament keinerlei Aussagen in Bezug auf die Sexualität.

Du irrst: Jesus ging noch weiter als das alte Testament – Zitat:

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen“ (Mt 5,27–28).

Darauf hat die katholische Kirche die passende Antwort geliefert – in der Ohrenbeichte wurde gefragt: Hast du gesündigt, mein/e Sohn/Tochter, in Gedanken, Worten und Taten?

Es ist mir nicht nachvollziehbar, inwieweit der Ehebruch als Modell für die Sexualität stehen soll?

Extra für dich habe ich das Wort „lüstern“ hervorgehoben, damit auch du es siehst und hoffentlich begreifst, dass hier die Sexualität die entscheidende Rolle spielt.

[Eule]

@ Campingliesel

Bitte was soll daran falsch sein? Wir haben dazu in der 10. Klasse mal einen Film gesehen, der die Unterschiede meiner 3 genannten Erziehungsstile auf einfache Weise deutlich gemacht hat.
In diesem Film waren 3 Gruppen von Kindern. Die erste wurde autoritär behandelt. Sie sollten Figuren aus Knetmasse formen. ABer die Kinder mußten alles genau so machen, wie die Erzieher das wollten. Eigene Ideen waren nicht gefragt. Dadurch sahen dann hinterher alle Figuren gleich aus. Die 2. Gruppe konnte mit der Knetmasse machen, was sie wollten. Die Erzieher setzten keine Grenzen, gaben keine Anregungen oder sonstige Vorgaben, und das Ende war, daß die Kinder mit der Knetmasse nur noch herumwarfen und sich gegenseitig beschmutzten. Die 3. Gruppe wurde eben auf die richtige Art "geführt", d.h. sie wurden angeleitet, beraten, unterstützt oder vielleicht auch mal leicht kritisiert, auf jeden Fall konnte jedes Kind seiner Kreativität freien Lauf lassen und es standen individuelle schöne Figuren, ohne daß die Erzieher etwas vorgeschrieben oder bestimmt haben. Aber gewisse Grenzen waren eben trotzdem vorhanden, die die Kinder auch akzeptiert haben.

So wie du diesen Film beschreibst, zeigt er wirklich die drei Erziehungsstile. Leider hast du es unterlassen, welcher Erziehungsstil sich im Beispiel 1 zeigt, welcher im Beispiel 2 und welcher im Beispiel 3.
Diese Frage wäre auch interessant im Hinblick auf die Beurteilung zur Nacktheit als solche.

Ich habe den Artikel über die Antiautoritäre Erziehung in wikipedia gelesen.

Schön für dich. Ich habe diesen nicht gelesen und kann dir daher nicht sagen, ob dieser Artikel in Wikipedia aus der Sicht der Erziehungswissenschaft richtig ist.

@ Blood Moors
Mir ist es in meinem langem Leben noch nicht untergekommen, dass Jemand den Begriff der Sünde als Synonym für die Sexualität nutzte. Ich halte diese deine Aussage nach wie vor für irrig.

@ Aria
Du solltest es langsam erkannt haben, dass du mit der Betonung eines Wortest nicht einen Begriff insgesamt beschreiben und charakterisieren kannst. Du begehst retorisch den gleichen Fehler, wie dieses die lehrende kath. Kirche macht, in dem immer ein Begriff besonders betont wird, um eine größeren Begriff zu diskreditieren. Wenn du deine Kritik an der offiziellen Lehrmeinung der kath.Kirche im Punkte der Sexualität darstellst, die ja grundsätzlich nicht falsch ist und von mir sogar teilweise geteilt wird, dann solltest du ganz exakt beschreiben, was du kritisierst oder kritisieren willst.
Jetzt zu deinem Zitat. Der Ehebruch wird als solches verurteilt, weil dieses ein Eingriff in den Besitz des Mannes darstellt. Ein zu der damaligen Zeit allgemeinverständlicher Sachverhalt. Wenn nun jemand lüsternd eine Frau anschaut, dann wurde und wird dieses verstanden als ein Ehebruch, der sich im Kopf des potentiellen Ehebrechers abspielt. Christus verurteilt damit also nicht nur den vollzogenen Ehebruch, sondern auch den gedachten. Hiermit wird der Wille zu einem Ehebruch, völlig lösgelöst von der Frage, ob dieser ausgeführt wird, werden kann oder nicht, dem vollzogenem Ehebruch gleichgestellt. Deine Vermutung, dass damit jegliche Sexualität verurteilt würde, geht daher fehl.

Die Scham des Menschen und das Bewusstsein des Menschen zur Scham ist nicht an die Sexualität gefesselt, sondern daran, etwas verbotenes oder nicht erlaubtes zu tun oder getan zu haben. Schamhaftigkeit wird zwar in vielen Fällen aus der frühen Kindheitserzhiehung kommend mit der Sexualität geäußert, aber eben nicht nur hierin. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass der Schambegriff nicht nur die Sexualität beinhaltet, sondern weit mehr. In Kurzformgebracht: "Nicht nur, sondern auch!"

Wir aber sprechen hier davon, warum so viele Menschen die Nacktheit in der Öffentlichkeit ablehnten und immer noch ablehnen. Ich sage, dass ist auch die Folge der biblischen Erzählung von Adam und Eva.

Ich habe dich schon verstanden. Aber wer dieses so sieht, hat seinen infantilen Blick auf die Bibel nicht in den Blick eines Erwachsenen überführt. Um es deutlich zu sagen, infantil heißt hier nicht kindisch, sondern kindlich.Ja, auch ich begegne viele Menschen, die in ihrem profanen Leben die Pubertät gemeister haben, im religiösen Leben jedoch nicht. Und diese Menschen haben daher ein infantiles religiöses Verständnis. Die Menschen mit einem infantilen religiösen Verständnis werden von mir ebenso ernst genommen, wie die Menschen mit einem abgeklärten religiösen Verständnis. Nur ist die Art und Weise, wie ich mit diesen spreche, eine andere.

Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch, war es nie und wird es auch niemals sein.

Diese Erkenntnis ist ziemlich neu – seit vielleicht 100 Jahren.

Spätestens mit der Etablierung der Naturwissenschaften besteht diese Erkenntnis. Die Theologen haben hier etwas länger gebraucht, um dieses zu akzeptieren. Es soll ja heute noch Menschen geben, die dieses nicht akzeptieren wollen.

[Bummler]

Spätestens mit der Etablierung der Naturwissenschaften besteht diese Erkenntnis. Die Theologen haben hier etwas länger gebraucht, um dieses zu akzeptieren. Es soll ja heute noch Menschen geben, die dieses nicht akzeptieren wollen.

Das ist wohl wahr.

https://hpd.de/artikel/passen-wissensch ... mmen-15147

1543 starb Kopernikus, ohne dass er es gewagt hatte, seine Lehre, die die Sonne und nicht die Erde im Mittelpunkt des Sonnensystems vorsah, zu veröffentlichen.

1616 wurde sie von der katholischen Kirche verdammt. Galileo Galilei, der sich zu dieser Lehre bekannte, wurde zu dauerhaftem Hausarrest verurteilt und musste abschwören. Die Kirche rehabilitierte ihn immerhin 1992.

Ich habe nachgerechnet, das sind 376 Jahre.

Allerdings passiert das ja jetzt nicht mehr. Also das jemand bestraft wird, wenn er gegen die Ansichten der Kirche auftritt.
Das kann man am Beispiel Richard Dawkins sehen. dem ist nichts mehr passiert, trotz seines Büchleins "Gotteswahn".

[Ralf-abc]

Allerdings passiert das ja jetzt nicht mehr. Also das jemand bestraft wird, wenn er gegen die Ansichten der Kirche auftritt.
Das kann man am Beispiel Richard Dawkins sehen. dem ist nichts mehr passiert, trotz seines Büchleins "Gotteswahn".

Das liegt allerdings nicht daran, dass die Kirchen solche Leute nicht liebend gerne nach wie vor auf den Scheiterhaufen bringen würde. Aber zum Glück wurde die Macht der Kirchen im Zuge der Aufklärung so weit beschnitten, dass deren Rechtsprechung heute nicht mehr über dem Gesetzbuch steht.