Umfrage zur Toleranz gegenüber der Nacktheit/Sexualität

[Aria]

Wenn man dann sieht mit welch intellektueller Vehemenz das Thema verbissen verteidigt wird, dann drängen sich zwangsläufig Gedanken zu Freudschen Traumata auf.

Da bin ich bei dir, Bummler, es fragt sich nur, wer hier unter einem Trauma leidet, weil das Thema nicht von den Verteidigern aufgegriffen wird, sondern meistens von denen, die etwas dagegen haben: Auch nach Tagen der Ruhe fangen sie wieder an – zuletzt geschehen durch FKK-Igel am Sa 15. Jul 2017, 15:52.

[Campingliesel]

Wenn man dann sieht mit welch intellektueller Vehemenz das Thema verbissen verteidigt wird, dann drängen sich zwangsläufig Gedanken zu Freudschen Traumata auf.

Da bin ich bei dir, Bummler, es fragt sich nur, wer hier unter einem Trauma leidet, weil das Thema nicht von den Verteidigern aufgegriffen wird, sondern meistens von denen, die etwas dagegen haben: Auch nach Tagen der Ruhe fangen sie wieder an – zuletzt geschehen durch FKK-Igel am Sa 15. Jul 2017, 15:52.

Falsche Logik! Diejenigen, die das Trauma haben, verteidigen es so verbissen. Die, die kein Trauma haben, wollen es ja auch nicht haben, wehren sich dagegen, es überhaupt zu bekommen und brauchen auch nichts zu verteidigen.

Oder anders ausgedrückt: Wer sich verteidigt, klagt sich an!

[skyfire]

Oder anders ausgedrückt: Wer sich verteidigt, klagt sich an!

...ich glaub echt es hackt... bist du irgendwo zur Zeit der Hexenprozesse stehengeblieben?
Du redest ja schön des öfteren massiv Quark, aber das ist seit langem der größte Schwachsinn den du verzapfst, und du stellst solch gefährlichen Unsinn auch noch so dar, als wenn es stimmen würde - willst du demnächst bei der BLÖD anfangen?

Gegen Stumpfheit, Idiotie und Intelligenzverweigerung MUSS man sich verteidigen. So siehts aus.

Und nein, das mußt du jetzt weder zitieren noch kommentieren, Liesel... das solltest du einfach mal kapieren.

[Campingliesel]

Oder anders ausgedrückt: Wer sich verteidigt, klagt sich an!

...ich glaub echt es hackt... bist du irgendwo zur Zeit der Hexenprozesse stehengeblieben?
Du redest ja schön des öfteren massiv Quark, aber das ist seit langem der größte Schwachsinn den du verzapfst, und du stellst solch gefährlichen Unsinn auch noch so dar, als wenn es stimmen würde - willst du demnächst bei der BLÖD anfangen?

Gegen Stumpfheit, Idiotie und Intelligenzverweigerung MUSS man sich verteidigen. So siehts aus.

Und nein, das mußt du jetzt weder zitieren noch kommentieren, Liesel... das solltest du einfach mal kapieren.

Du hast eben keine Ahnung von Psychologie oder von Logik. . Sich gegen etwas wehren und etwas verteidigen ist zweierlei.

Gegen Stumpfheit, Idiotie und Intelligenzverweigerung MUSS man sich verteidigen. So siehts aus.

Dann wehre dich mal gegen dich selbst! Oder wieso fühlst du dich betroffen, so laut wie du schreist? Verteidigen kann man nur, was man selber besitzt. Wehren kann man sich nur gegen Angriffe von anderen.

Man kann sich aber nicht gegen etwas verteidigen, was man angeblich gar nicht hat.

[Hans H.]

Selten so eine Ansammlung von Schwachsinn gelesen, wie in diesem verlinkten Artikel von Cicero! Der, der das schreibt, glaubt wohl, in der '68ger Bewegung hätten alle dieselben Meinungen und Ziele gehabt, die er da zitiert und genau die sind dann in die Chefsessel gekommen um das "anzustellen" was er dann kritisiert. Nein! Das waren nicht dieselben Menschen. Das ist einfach totaler Quatsch.

Ich zähle mit voll dazu zu den '68gern und ich habe an sehr vielen Studentenversammlungen teilgenommen. Ich habe die extreme Vielfalt an Meinungen mitbekommen und gesehen, was aus den einen und den anderen geworden ist. Er hat sogar so wenig Ahnung von dem was er schreibt, dass er so einen Unsinn einfügt wie: "Die Generation, die von ihren Eltern die 40-Stunden-Woche und das Wirtschaftswunder erbte". Die 40-Stunden-Woche hatten wir noch lange nicht, als ich mit der Arbeit in der Industrie begann! Übrigens betrug der normale Jahresurlaub damals 18 Tage und heute in der deutschen Industrie überall 30 Tage. Nichts war da von den sozialen Errungenschaften geerbt, die heute das Arbeitsleben doch sehr viel gesundheitsverträglicher machen, als damals.

Was u.a. definitiv von den damaligen vielen Studentenversammlungen erreicht wurde, war die deutliche Steigerung der Ausgaben für Universitäten (zahlreiche Neubauten aufgrund der Proteste der ´68ger!), weil Ende der 60ger Jahre und Anfang der 70ger Jahre die Situation einfach katastrophal war: 30 Minuten früher zur Vorlesung kommen, um noch auf der Treppe zuwischen den Sitzreihen einen Platz zu bekommen, 1 Std. früher für einen richtigen Sitzplatz, wenn man 10 min früher kam, stand man draußen vor der Tür, sah nichts und mit Glück hörte man ein paar Wortfetzen. (Übrigens waren wir auch in der Schule bis zur 10. Klasse immer mehr als 40 Schüler, in der letzten Klasse dann 36. Also war die "Masse", die an die Unis drängte vorhersehbar.)

Im Naturwissenschaftlichen Praktikum (eine hessische Uni) hatten wir 20 Arbeitsplätze im Labor, die auf 120 Studenten im Schichtwechselbetrieb aufgeteilt wurden (täglich drei Schichten, nichts in den Schränken lassen, da fast niemand ein Auto hatte, blieben die Sachen in alten Reisetaschen etc. zwischendurch in Nebenräumen gelagert, und wenn man Glück hatte, fand man auch das meiste darin wieder. Die Politik hatte die Situation ignoriert, bis massiv in großer Zahl Schreiben mit Fotos und mit Unterschriften von über 80% der Studenten eingingen. (Diese Beteiligungsquote erreicht heute niemand mehr.)

Ich war auch während meiner Freiburger Jahre auf einigen der Vor-Gründungsversammlungen der Organisation dabei, die den Naturschutz als ein wesentliches Anliegen hatte (das Wort Umweltschutz kannten wir noch nicht). Diese Organisation hat etwas später die Grünen gegründet. Von denen habe ich mich kurz davor verabschiedet, weil unter ihnen zu extrem linke Ansichten dominierend vertreten waren.

Dennoch muss man doch in so einer Bilanz zugeben, dass die sehr viel in der Zwischenzeit erreicht haben. Auch damals hatten sie eine Menge erreicht, zum Beispiel in den Aktionen "Rettet den Federsee" (heute ein Naturschutzzentrum statt damals geplanter Industrieansiedlung) / "Rettet den Mooswald" (Begrenzung der Grundwasserentnahme, so dass die Ökologie gewahrt blieb). Mit den damals begonnenen Aktionen gegen das AKW Fessenheim hatten sie natürlich keinen Erfolg - es geht ja auch nicht alles.

Ich habe nicht wenige kennen gelernt, die im RCDS aktiv waren. Die waren weniger laut, als die Linken, waren aber zahlenmäßig deutlich mehr. Von diesen haben sehr viele schnell Karriere gemacht, weil sie von Beginn an gute Beziehungen zu älteren politisch aktiven Leuten hatten. Wenn die dann in den Chefsesseln das verursacht haben, was Cicero angreift, was in aller Welt hat denn das mit denen zu tun, die auf der Straße laute Parolen geschwungen haben und die Cicero hier als die damaligen Revoluzzer bezeichnet.

Nichts - rein gar nichts haben die Einen mit den anderen zu tun! Die Revoluzzer von damals haben nur in extrem geringer Zahl ein wenig Karriere geschafft, aber nicht in die Positionen, in denen man die von Cicero kritisierten Einflüsse gehabt hätte. Man kann da nicht von der einen einzigen Ausnahme eines Grünen Politikers (Joschka F.), der damals mit auf der Straße randaliert hat und aufgrund seiner Aktivität in der Partei politische Karriere gemacht hat, auf andere schließen.

Insgesamt gesehen ist das, was der Autor macht, ein "alle über einen Kamm scheren", also die Behauptung, alle '68ger sein so gewesen, wie die, die auf der Straße laut waren. Das war eine kleine aber laute Minderheit. Die Aussage "– marxistisch beseelt – " stimmt für einen kleinen, lauten Teil von damals, aber nicht für die überwiegende Mehrheit, die aber in anderen Dingen auch aktiv war.

Das Thema der "sexuellen Revolution" ist auch sehr viel vielschichtiger, als so pauschal dahin geschrieben. Da gab es die Kommunen wie die mit dem Langhans, aber das war doch nur eine winzige Kleingruppe, die in der Presse viel Aufsehen erregt und hin und wieder manche Nachahmer gefunden hat. Wir hatten in der Studentensiedlung auch ein Nachahmer-Stockwerk. Das waren 12 Bewohner von insgesamt über 500. Ein paar Bewerber für dieses Stockwerk gab es auch ständig. Aber entscheidender war doch, dass man damals Nacktbaden (ohne Sex) an vielen Seen im Umfeld etabliert hat - mit sehr großem Erfolg und mit Beteiligung aller politischer und sonstiger Überzeugungen. Mein Eindruck war, dass es so leicht war, dies zu etablieren, weil eine größere Zahl der Älteren mit der Adenauer-Prüderie auch sehr unzufrieden waren und ganz gut fanden, dass es eine neue Generation gab, die das ändern wollten. Jedenfalls war da nichts in Bezug auf "Sex in der Öffentlichkeit" dabei. Im Freien schon, aber gut im Versteck, und darüber sprach man auch ganz offen, dass dies zur Erfüllung des Liebeslebens wichtig sei und dazu gehöre, bis hin zu den Diskussionen, ob auch am einsamen Strand bzw. hinter Dünen, mit Gegenargumenten wie: "Sand im Getriebe kann ich nicht gebrauchen!".

Die Leute von den Kommunen haben aufgrund ihrer tief sitzenden extrem linken Einstellung in keinem einzigen mir bekannten Fall irgend etwas Nennenswertes später beruflich erreicht. Die Nacktbader von damals gehörten zu allen der sehr verschiedenen Kreisen. Darunter waren "Revolluzer" und auch gemäßigte Naturschutz-Anhänger, darunter waren auch andere Aktive der Studentenversammlungen, auch RCDS-Mitglieder und eben auch solche, die wie ich sich im Wesentlichen um Leistungssport und Musik (oder andere Interessen, und nebenbei noch um das Studium) gekümmert haben. Darunter war auch ein Assistent des Lehrstuhls für Parapsychologie von Prof. Bender, der mit recht bunten Klamotten auffiel und später mal das Forum Wald-FKK gründen sollte (natürlich wusste ich damals nichts von seinen FKK-Ambitionen).

Jedenfalls waren wir sowohl in unserer Musik-Gruppe, als auch in der Sport-Trainingsgruppe jeweils viel mehr Leute, als die wenigen Kommune-Anhänger. Unsere Gruppen gehörten genauso dazu zur '68ger Generation, auch wenn das niemanden heute interessiert. Doch nur die werden als Beispiel für die ganze Generation dargestellt, die irgendwie mehr Aufsehen erreicht hatten. Was für eine blinde und ignorante Verallgemeinerung!

[Campingliesel]

@skyfire: offensichtlich hast Du ja nicht kapiert, was Bummler meinte! Aber da machst du kein solches Gedöns.

[Bummler]

@Hans H.

Du hast den Artikel nicht so richtig verstanden. Ganz unten steht:

Kann man die Geschichte auch anders erzählen? Gerne! Im Gegensatz zu einem müden Pseudo-Kulturkampf brächte uns das eine Debatte über Verdienste und Sünden der 68er, die deren Tragweite eher gerecht wird.

Schoenmakers hat diesen Text ganz bewusst provozierend formuliert. Du hast ja mit deiner Kritik inhaltlich durchaus recht.
Aber das Ergebnis, also die gesellschaftliche Entwicklung die es seit 68 gegeben hat, ist eben teilweise recht drastisch abweichend von den Zielen der 68-er Bewegung verlaufen.

Ob daran die 68-er wirklich einen Anteil haben? Aber wenn sie keinen Anteil haben, warum werden sie dann so gerne zitiert?

Was u.a. definitiv von den damaligen vielen Studentenversammlungen erreicht wurde, war die deutliche Steigerung der Ausgaben für Universitäten (zahlreiche Neubauten aufgrund der Proteste der ´68ger!), weil Ende der 60ger Jahre und Anfang der 70ger Jahre die Situation einfach katastrophal war: ...

Derartige Zustände kenne ich aus meiner Studentenzeit nicht. Na gut, ich habe auch erst 1978 angefangen an der TU in Dresden.
Da war vielleicht schon vieles anders, als in den 60-er. Aber wir hatten ja auch ein Zugangssystem zu den Studienplätzen, das von vornherein die Anzahl der Studenten begrenzt hat.

Aber entscheidender war doch, dass man damals Nacktbaden (ohne Sex) an vielen Seen im Umfeld etabliert hat - mit sehr großem Erfolg und mit Beteiligung aller politischer und sonstiger Überzeugungen. Mein Eindruck war, dass es so leicht war, dies zu etablieren, weil eine größere Zahl der Älteren mit der Adenauer-Prüderie auch sehr unzufrieden waren und ganz gut fanden, dass es eine neue Generation gab, die das ändern wollten. Jedenfalls war da nichts in Bezug auf "Sex in der Öffentlichkeit" dabei.

Da, genau das hatte ich doch schon vermutet. Nacktheit als Ausdruck der Befreiung, nicht Sex. Die Idee, das öffentlicher Sex zu einer Befreiung der Nackten in der textilen Mehrheitsgesellschaft führen könnte, ist somit historisch widerlegt. Wenn das möglich gewesen wäre, dann hätten das derzeit die 68-er auch gemacht. Haben sie aber nicht. Weil sie schon seinerzeit mehrheitlich den Unterschied zwischen gesellschaftlicher Befreiung und sexueller Ausschweifung identifiziert hatten. Die sie eben nicht wollten, die sie nicht brauchten um ihre Ziele zu erreichen und die sogar für ihre Ziele schädlich waren, weil sie medial vom eigentlichen Ziel ablenkten.

SO war das!

[Hans H.]

@Bummler: OK, da habe ich nicht ganz bis zum letzten Satz gelesen. Damit hat er die provozierende Formulierung dann noch relativiert.

Dein letzter Absatz trifft es genau! Auch wenn es Einzelne damals gab, die das anders gesehen haben, kam das im Gegensatz zur einfachen Nacktheit in der überwiegenden Mehrheit nicht an. Da hatten wir z.B. eine "Film-AG" an der TH, an der ich zuerst war. Die haben hin und wieder Filmabende in der Aula für alle Studenten (also auch nicht Mitglieder der AG) angeboten. Bei Ankündigung eines Filmabends mit erotischen Inhalten bekamen die den Saal voll. Das begann mit einfachen erotischen Streifen und steigerte sich bis hin zu harter und in den Augen der Mehrheit ziemlich perverser Pornografie. Jeder Film wurde vorher mit einem kurzen Redebeitrag angekündigt und der Tenor war, man wolle erreichen, dass dies alles als genauso normal angesehen werde, wie normale Abenteuerfilme. Die Gesellschaft müsse davon wegkommen, so etwas - die Wortwahl weiß ich nicht mehr, aber sinngemäß - nur in der untersten Schmuddelecke im Versteck zu sehen.

Das kam aber absolut nicht an! Die Zuschauer (also alles junge Studenten der '68ger Generation) haben teilweise gepfiffen, wenn es zu schlimm wurde und während der Vorstellungen in zunehmender Zahl den Saal verlassen. Das letzte Drittel der angekündigten Zeit habe ich mir auch nicht mehr angetan. Es war zu widerlich.

Also, was ich sagen will: In Deinem letzten Absatz steht das Wort "mehrheitlich" völlig richtig. Mehrheitlich ist man diese Richtung nicht mitgegangen, auch wenn es sehr wenige Einzelne gab, die es anders gesehen haben und die bis heute gern in den Berichten zitiert werden. Aber diese Leute waren nicht prägend für die '68ger Generation, sie waren nur ein Kennzeichen für die aufgekommene Meinungsvielfalt und die Möglichkeit, dass auch kleine Minderheiten ohne negative Folgen ihre Meinung laut kundgeben konnten.

Das aber wiederum ist ein Fortschritt, der auf jeden Fall erreicht wurde: Meinungsfreiheit auch für noch so abwegige Minderheiten-Meinungen, ohne dass die Leute nachher in ihrem Umfeld gesellschaftlich geächtet wurden.

Wer kann heute noch in feinster dienstlicher Kleidung mit Krawatte in der Mittags-Runde mit Kollegen und Geschäftspartnern, wenn über den vergangenen Sonntag gesprochen wird, sagen, dass er an dem See xx war, weil man da nackt baden kann? In den 1970ger Jahren waren solche Gespräche auch in Firmen und auch in Gesprächsrunden der leitenden Mitarbeiter möglich, ohne dass irgend jemand "schräg" reagiert hätte. Schon seit Anfang der 1990ger Jahre wurde es unmöglich in dienstlichen Gesprächskreisen so etwas zu äußern.

Es ist also auch vieles verloren gegangen, was damals erreicht worden war. Auch das muss man bei einer solchen Bilanzierung berücksichtigen.

[Aria]

Vielen Dank, Hans H., für deinen Beitrag vom Di 25. Jul 2017, 00:20, aus dem ich nur das zitieren möchte:

Das Thema der "sexuellen Revolution" ist auch sehr viel vielschichtiger, als so pauschal dahin geschrieben.

Das ist natürlich wahr. Aber wahr ist auch, dass die ehemaligen 68er heute alle im Rentenalter sind, was fast automatisch mit sich bringt, dass sie konservativer geworden sind. Wenn man 40 Jahre alt wird, ist es gewöhnlich Schluss mit der Aufsässigkeit, da versucht man, sich in Arbeitsprozesse zu integrieren, um für die Familie sorgen zu können.

Denn obwohl der junge Marx was von permanenter Revolution schrieb, sind auch Revoluzzer ganz normale Menschen, die Familien gründen, Kinder haben möchten, etc. Solche Prozesse kann man immer wieder beobachten, derzeit läuft das in Kolumbien ab: Nach dem Krieg kommen die Kinder.

Was ich sagen wollte: Nach jeder Phase der (stürmischen) Veränderungen kommt die Phase der Konsolidierung, danach die der (teilweisen) Restauration zu früheren Verhältnissen. Diesen Verlauf kann man nach allen Revolutionen beobachten. Das bedeutet meistens, jedoch nicht immer: 2 Schritte vorwärts, 1 Schritt zurück.

Wir befinden uns derzeit in der Phase der Restauration, die schätzungsweise noch 20 oder 30 Jahre dauern wird – wenn wir Glück haben, weniger, wenn wir Pech haben, mehr. Das bedeutet zunächst noch mehr Gesetze, die die Bürgerrechte einschränken werden, dies natürlich mit voller Zustimmung der Bevölkerung, denn die Politik folgt immer den Stimmungen im Volk, das in seiner Mehrheit meistens konservativ eingestellt ist. Veränderungen in die Gegenrichtung kann es nur geben, wenn es der Jugend zu viel wird an Einschränkungen, doch derzeit sieht es nicht danach aus.


PS: Aus deinem Beitrag vom Di 25. Jul 2017, 12:33 zitiere ich das:

Wer kann heute noch in feinster dienstlicher Kleidung mit Krawatte in der Mittags-Runde mit Kollegen und Geschäftspartnern, wenn über den vergangenen Sonntag gesprochen wird, sagen, dass er an dem See xx war, weil man da nackt baden kann? In den 1970ger Jahren waren solche Gespräche auch in Firmen und auch in Gesprächsrunden der leitenden Mitarbeiter möglich, ohne dass irgend jemand "schräg" reagiert hätte. Schon seit Anfang der 1990ger Jahre wurde es unmöglich in dienstlichen Gesprächskreisen so etwas zu äußern.

Das bestätigt voll die Ansicht, dass wir uns seit den 90er Jahren in Restauration zu den Verhältnissen vor 68 befinden.

[Blood Moors]

Wer kann heute noch in feinster dienstlicher Kleidung mit Krawatte in der Mittags-Runde mit Kollegen und Geschäftspartnern, wenn über den vergangenen Sonntag gesprochen wird, sagen, dass er an dem See xx war, weil man da nackt baden kann? In den 1970ger Jahren waren solche Gespräche auch in Firmen und auch in Gesprächsrunden der leitenden Mitarbeiter möglich, ohne dass irgend jemand "schräg" reagiert hätte.

Genau so ist es! Ich erinnere mich noch an ein Gespräch, das ich mal mit einem Azubi in der Firma hatte. Ich kam gerade aus dem Urlaub und erzählte ihm dass wir in Istrien waren. "Da fahre ich demnächst auch hin." war seine erfreute Antwort, verbunden mit der Frage, auf welchem Campingplatz wir denn gewesen seien. Ich antwortete ihm wahrheitsgemäß, dass wir in Valalta waren. Den Platz kannte er aber wohl nicht.

Er hat sich dann wohl schlau gemacht, jedenfalls kam er ein paar Tage später zu mir und fragte mich, ob ich den Platz gemeint habe. Als ich das bejaht hatte, machte er irgendwie ein ziemlich betroffenes Gesicht. Er hat mich auch nie wieder darauf angesprochen.