@ Hajo
Eule hat geschrieben:
Wenn ich für ein Beibehalten der alten und ursprünglichen FKK-Definition eintrete...
...die da lautete:
Wir sind nackt und nennen uns "du"!
DAS wär was..
Der Ausspruch von Adolf Koch: "Wir sind nackt und nennen uns "du"! [/quote]sagt nichts über den Begriff "FKK" aus. Es stellt lediglich dar, so wie ich es sehe und verstehe, dass trotz der Nacktheit ein vertraulicher und persönlicher Umgang miteinander möglich ist. Dieses vertrauliche "du" steht gegen das abgrenzende, sich vor dem Gegenüber schützende und abschirmende "sie".
@ Bummler
Denn wie der Artikel von Oliver König (guckst du bei Arias Post) schon beweist, hat sich die Freikörperkultur vor allem aufgrund ihrer naturphilosophischen Begründungen etabliert.
Diese Äußerung von dir verstehe ich und bin auch ganz bei dir. Aber mit der folgenden Äußerung habe ich Probleme:
Das dabei radikale Positionen in der Praxis abgeschwächt wurden oder vielerlei Ausformungen von unterschiedlichen Interessengruppen gefunden wurden, ändert nichts an der fundamentalen Wirkung theoretischer Grundlagen.
Dass sich bei der Etablierung neuer Ideen und Haltungen vielerlei und unterschiedliche Ausprägungen bilden können und auch bilden, ist für mich verständlich. Aber was willst du denn mit der Aussage "ändert nichts an der fundamentalen Wirkung theoretischer Grundlagen." sagen? Welche fundamentale theoretische Theorie liegt denn dem FKK-Gedanke zugrunde? Also, für mich ist es die faktische Ausübung eines emotionalen Wunsches, nämlich der Rückführung und Rückbesinnung des Menschen auf seine natürliche Wurzel und Zustand. Weiter meine ich, dass die klare und deutliche Beschreibung eines Begriffsinhalts nicht notgedrungen einer Theorie bedarf.
Diese Grundlagen sind m.M. deshalb so wichtig, weil die Freikörperkultur wie ja auch das Nacktbadewesen angefeindet werden.
Rationalisierst du hier einen emotionalen Beweggrund? Eine Anfeindung und der Vorwurf einer moralischen Verfehlung benötigen keine rationale Begründung oder Gegenbeweis. Derjenige, der den Vorwurf erhebt, ist beweispflichtig. Ich muss mir hier also keinen Vorrat an rationalen Begründungen zu meiner Verteidigung bereit legen, ich muss den Angreifer lediglich nicht aus seiner Beweispflicht entlassen. Um das zu können, muss ich nur selbstbewusst meine Meinung und Haltung vertreten und ich muss mir selbst sicher sein!
Im günstigsten Fall werde ich dann als Spinner abgetan, im ungünstigen Fall wird mir mein Hobby untersagt.
Im ersten Teil dieser deiner Feststellung kann ich nur sagen, was bedeutet es für mich, wenn ich als Spinner dargestellt werde? Bin ich den ein Spinner, nur weil mich einer als solcher bezeichnet? Der zweite Teil ist in der Tat problematisch. Hier kommt es nämlich darauf an, wer dir dieses Hobby und aus welchem Grunde untersagt. Unser Ziel sollte es daher sein, einer solchen Untersagung von staatlicher Seite zu verunmöglichen.
Also insofern finde ich es besser im Zweifel verschiedene Definitionen zu haben, als keine.
Dieser deiner Meinung möchte ich widersprechen. Es ist besser, so sehe ich es, eine klare Definition zu haben, als mehrere unklare. Denn letzteres stiftet nur Unsicherheit.
@ Zett
Ich verstehe unter moderner Sicht, dass man auf die Entwicklung der letzten Jahrzehnte eingeht, damit vor allem auf die Pornowelle, nein, den Porno-Zunami, der eine wesentliche Ursache für den Rückgang der FKK darstellt.
Deinen Rückgriff auf die sog. Pornowelle halte ich für sehr ungeschickt und nicht zielführend. Die Pornowelle ist nur eine Begleiterscheinung der sog. sexuellen Revolution. Pornographische Darstellungen in Bild und Text gibt es, seit dem der Mensch sich der schriftlichen und bildnerischen Ausdrucksweise bediente und beherrschte. Eine allgemeine Sexualisierung kannst du nicht mit einer Pornographierung der Gesellschaft gleich setzen. Mit einer derartigen Gleichsetzung verkürzt und behinderst du die wichtige Auseinandersetzung bezüglich der Nacktheit als solches. Auch wenn du dieses vermeiden willst, aber du rückst damit FKK und das Rotlichtmilieu zusammen in den Focus. Du bestätigst damit einen Zusammenhang, den wir als solchen nicht anerkennen und der auch als solcher nicht besteht. Wenn du statt der Pornowelle von einer Sexualisierung sprichst, dann bist du, nach meiner Meinung, wieder richtig im Thema.
Auch betrachte ich die allgemeine Sexualisierung unserer Gesellschaft nicht als verantwortlich für einen Rückgang der Personen, die sich der Nacktheit als solches hingeben bzw. dieses ausleben wollen. Nach meiner Ansicht ist es jetzt nicht mehr "in", also keine Modeerscheinung mehr. Mit einer Kultur des Unbekleidet-Seins kann man jetzt nicht mehr seine Modernität unterstreichen oder Eindruck schinden. Es war eben nur eine Modewelle und keine Veränderung des Bewusstseins.
Ganz besonders wichtig ist es deshalb, dass endlich deutlich in einen moderne Definition von FKK dargestellt wird, dass Sexuelles bei der Freikörperkultur nichts zu suchen hat.
Warum? Die sexuelle Überbetonung oder das öffentliche Ausleben der eigenen Sexualität hat schon von Anfang an in der FKK-Bewegung keinen Einzug gehalten. Ich muss nicht etwas ausschließen, was niemals darin enthalten war.
Nicht der I. oder der II. Weltkrieg ist verantwortlich für eine bestimmtes gesellschaftliches Ereignis. Sondern sie sind und waren die Auslöser ober besser gesagt, wenn es auch etwas seltsam klingt, die Verursacher gesellschaftlicher Veränderungen, die eine neue Betrachtungsweise oder Akzentverschiebung mit sich brachten. Die Bezeichnung nach dem I. Weltkrieg oder nach dem II. Weltkrieg dienst nur als markantes Datum, nach dem ein bestimmter gesellschaftlicher Prozess stattfand. Dass diese Prozesse immer eine Vorentwicklung hatten, dürfte jedem von uns klar sein. FKK war schon von Beginn an in der Schmuddelecke. Und sie wird solange darin verbleiben, bis es uns gelingt, diese unselige Verbindung von Nacktheit und Sexualität aufzulösen.
Eule hat geschrieben:
@Zett
Es täte dir wirklich sehr gut, wenn du die Personen, die deine Meinung nicht teilen, beschimpfen und herunter putzen musst. Bedenke bitte, wer mit Dreck wirft, der behält dreckige Finger!
Hier wieder ein Beispiel für Deine "leichte" Verwirrtheit bzw. Deinem bösen Absichten: Du vertauschst - wie immer - Täter und Opfer.
Du musst bitte unterscheiden, zwischen deinem Empfingen, angegriffen zu werden und dem realen Angriff. Dass du dich angegriffen fühlst, kann ich nachempfinden. Nur deckt sich dieses dein Empfinden nicht mit der realen Situation. Um es anders auszudrücken, du reagierst oftmals überempfindlich.
Ich vermute, viele sind dem Pornokonsum dermaßen verfallen, dass sie um keinen Preis etwas dagegen akzepieren können und vor jeder Realität die Augen verschließen. Dies ist das Problem von allen Drogen.
Schau bitte einmal, deine Antwort an Campingliesel verengt deinen Blick nur auf einen Pornokonsum, den du als einen drogenähnlichen Phänomen betrachtest. Ok, du kannst dieses so sehen. Aber sachlich steht dieses in keinem Zusammenhang mit dem hier zur Debatte stehenden Thema. Wenn du statt der Einschränkung auf den Pornokonsum auf die breitere Basis der Sexualisierung gehst, dann liegst du im Thema und wirst auch so verstanden, was du sagen willst. Nicht immer ist weniger mehr. Manchmal und genau hier in diesem Thema ist das Weniger das Falsche.
Zett hat geschrieben:
Ich gehe ebenfalls davon aus, dass der Hauptgrund für die Umbenennung das Weglassen des Reizwortes »nackt« war. Trotzdem möchte ich weiterhin darauf hinweisen, dass »nackt« auch aus dem Grund unpassend ist, weil der unbekleidete FKKler nicht nackt ist - im Sinne von "es fehlt etwas", er ist im Gegenteil genau richtig, ausreichend bekleidet, nämlich unbekleidet.
aha, nun ist mir alles klar. danke zett!
Schau mal Zett. Hier hast du dich nicht plakativ auf die Pornographie bezogen und schon wirst du mit dieser deiner Meinung verstanden. Und diese deine Meinung findet Zustimmung. Nicht nur guenni stimmt dir zu, ich auch und ich denke, viele anderen User ebenfalls. Es ist eben von ausschlaggebender Bedeutung, worauf du deinen Fokus in deiner Argumentation legst. Und die im Fokus stehende Aussage wird gesehen, so verstanden und bewertet.
@ Campingliesel
Die Sorge und die Angst, sich vor anderen Menschen unbekleidet und somit nackt zu zeigen, drückt die Sorge und die Angst aus, so schutzlos vor meinem Gegenüber zu stehen, dass dieser Macht über mich erlangen kann. Für die Sorge und die Angst als eine emotionale Empfindung ist es nicht wichtig, ob es so ist. Es ist nur wichtig, dass ich glaube, dass es so sein könnte. Und der Begriff der Nacktheit drückt eben eine solche Schutzlosigkeit auch aus. Bitte dieses nicht vergessen.
Und wenn jemand Probleme wegen seiner nicht vorhandenen Schönheit hat, dann hat das auch mit sexuellen Ansprüchen zu tun.
Ja, es wird so allgemein verstanden. Aber es geht um das "Begehrt-Sein" und um das "Angenommen-Sein" und dieses sind überwiegend keine sexuellen Empfindungen. Bei dem Empfinden der mangelnden Schönheit geht es nicht um die Schönheit als solches, sondern um das Gefühl, nicht dazu zu gehören. Hier wird ein Mangelgefühl an Selbstsicherheit auf eine Fehlen an äußerliche Schönheit rationalisiert.
@ Zett
@Eule
Ausgezeichneter Beitrag! Es geht doch!
Danke. Es freut mich.
@ Seelöwe
Auch wenn heutzutage viele Menschen Angst davor haben, eine Begriffsdefinition klar und deutlich zu fassen, so muss ich dir doch sagen, ohne eine solche klare und eindeutige Fassung kannst du keine Begriffsdefinition formulieren. Wie schon von mir gesagt, die Angst vor einer eindeutigen Festlegung ist die Angst davor, mal falsch zu liegen oder gegen die Meinung der Allgemeinheit zu stehen. Jeder unverbindlich formulierter Begriff sorgt für mehr Verwirrung, als der Streit (Auseinandersetzung) um eine klare Festlegung.
Gegen diesen modernen Sprachgebrauch, wenn man ihn ermittelt hat, kann man nun im Sinne einer bestimmenden Definition ankämpfen wie Zett es tut, oder man nimmt es einfach hin und lebt damit...
Ich bevorzuge letzteres, auch weil ich einen Kampf nur verlieren könnte.
Sorry, Zett ist in seiner Aussprache nicht unbestimmt, er ist ganz deutlich und klar. Er liegt nur mit seiner Verengung, seiner Fokussierung meiner Meinung nach nicht richtig. Sobald er diese Verengung aufgibt, wird er auch so verstanden, wie er es sagt und meint. Zett ist in seiner Aussage nicht unbestimmt oder undeutlich, er ist sehr präzise, konkret und deutlich. Nur er stellt oftmals eine zu enge Begriffsbestimmung in seinen Fokus.
Meine Beobachtung nach hat sich der Kerngebrauch von FKK vom Bereich der Lebensreform und Gesundheitserziehung früher deutlich zum „modernen“ Gebrauch im Zusammenhang mit Urlaub, Freizeit, Entspannung verändert.
Dann beschreibe mal deine heutigen Beobachtungen und stelle anschließend den Bezug zur Lebensreform des beginnenden 20. Jahrhunderts dar. Ich sehe da keinen Zusammenhang. Diesen müsstest du mir also bitte einmal erläutern. Für mich sind das zwei unterschiedliche Welten, die keinen Bezug miteinander haben. Es kann ja sein, dass dir etwas aufgefallen ist, was ich so noch nicht gesehen habe. Stelle diese deine Beobachtungen und deine Bezüge mal dar. Ich vermag dieses wirklich nicht erkennen oder nachvollziehen zu können.
Im Zweifelsfall könnte ja man mal eine Publikumbefragung durchführen: Was verstehen Sie unter FKK?
Verzeihe mir, aber ich glaube, dir ist es nicht bekannt, wie schwierig es ist, eine solche Befragung durchzuführen. Ich habe eine solche Befragung zu einem ähnlichen Thema mit der Uni Köln in Köln und Umgebung durchgeführt. Durch die Fälschung einer der an der Untersuchung beteiligten Personen war das Ergebnis leider außerhalb der Bewertung geblieben. Denn diese Person hat diese standardisierten Fragebögen selbst ausgefüllt, ohne auch nur einen Menschen aktiv befragt zu haben. Und damit mussten wir alle von ihr ausgefüllten Fragebögen aus der Wertung heraus nehmen und blieben somit unterhalb der erforderlichen Anzahl der Antworten, um zu einer verlässlichen Aussage zu kommen. Also, so eine Befragung muss sehr sorgfältig und exakt vorbereitet, durchgeführt und ausgewertet werden, damit das Ergebnis der Befragung auch brauchbar und verlässlich ist. So mal ein paar Leute zu befragen, reicht hier wirklich nicht aus.
Ich vermute, genau in dem Erholungs-/Freizeitbereich würde das allgemeine Verständnis heute liegen - und eben nicht bei irgendwelchen vermuteten (meiner Meinung nach auch abnehmenden) Randgebräuchen zum Beispiel in der Rotlichtindustrie.
Ja, so eine Vermutung kannst du als Ausgangsthese nutzen. Nur musst du diese deine Vermutung anhand von genau definierten Bedingungen überprüfen. Das Problem liegt also nicht in der Vermutung und der Formulierung der Ausgangsthese. Das Problem liegt in den richtigen und eindeutigen Fragestellungen, um diese deine Vermutung und These sauber und korrekt zu überprüfen.
Ich freue mich auf eure Beobachtungen...
Du darfst dich freuen. Aber so ungenau und unpräzise kommst du zu keinem belastbaren Ergebnis. Tut mir leid. Aber die Wahrheit ist nun mal nicht immer einfach und bequem.
@ Hans H.
Ich bin mir der Vielfältigkeit der Aktivitäten innerhalb der FKK-Bewegung zum Beginn des 20. Jahrhundert durchaus bewusst. Trotz ihrer unterschiedlichen Ausprägungen hatten alle eine gemeinsame Grundidee und Definition ihres Handelns. Wenn du das von mir hier schon mehrfach vorgestellte Stufenmodell zugrunde legst, dann wirst du sehen, dass diese unterschiedlichen Schwerpunkte der vorgetragenen und vorgelebten Konzepte alle einheitlich einzuordnen sind. Wenn ich eine klare und eindeutige Definition verlange und erwarte, so handelt es sich hier nicht um eine bestimmte Ausrichtung. Die Einheit ist auch in ihrer Vielfältigkeit nachweisbar. Scheinbar widersprechende Konzepte können in diesem meinem Stufenmodell eindeutig zugeordnet und in die entsprechenden Stufen eingruppiert werden. Die Farbe Grün besteht ja nicht nur ein Grünton, sondern hier gibt es viele unterschiedliche Farbtöne, die jedoch alle der Gruppe der grünen Farbe zugeordnet werden können. Du musst nur in der Vielfalt die Einheit sehen und heraus stellen.
Es kommt auch nicht darauf an, die Sprache des beginnenden 20. Jahrhunderts zu restaurien. Es kommt darauf an, den Inhalt der Idee zu beschreiben. Was ist gemeint und/oder was ist wie gewollt?
Die Definition der Nachkriegszeit könnte ich dagegen durchaus akzeptieren, sage dann aber klar dazu, dass ich mich dann eher auf dem Pfad des Naturismus nach dem internationalem Wortverständnis bewege, denn Vegetarier bin ich nicht und werde es auch nicht werden.
Der Begriff des Vegetariers gehört nicht zum Naturismus. Der würde, wenn er innerhalb der nudistischen-, natuiristischen- und FKK-Bewegung ausgeübt würde, also ein Verein dieses als zwingend vorschreibt, der FKK-Bewegung zugeordnet werden müsse. Der Nudist erfreut sich seiner Nacktheit im Sinne von einem Nichttragen von Kleidung. Der Naturist trägt wie der Nudist keine Kleidung, stellt seine Nacktheit aber in Bezug zur Natur im Sinne von einem in und mit der Natur im Einklang leben und der Natur seinen Lebensraum ebenfalls einzuräumen. FKK erwartet und verlangt neben einem nudistischen und naturistischen Leben eine weitere persönliche Ausrichtung des eigenen persönlichen Lebens. Ein vegetarisches Leben wäre zum Beispiel eine solche persönliche zusätzliche Ausrichtung, die du im nudistischen oder naturistischen Leben zwar auch finden kannst, dort aber nicht generell gefordert wird. Eine weitere und andere Ausrichtung wäre z. B. ein alkoholfreies Leben, ein Leben ohne Nikotin, ein Leben nur mit nach einer bestimmten Form bzw. Art und Weise hergestellten Lebensmitteln. Die Gemeinsamkeit besteht jetzt hier nicht in einer bestimmten Lebensausrichtung, sondern in der Bestimmung und Realisierung einer das persönliche Leben betreffenden Ausrichtung und Verpflichtung. Dass die heutigen naturistischen und im DFK zusammen geschlossenen Vereine alle dem DSB angehören, ist keine Besonderheit, die zu einer Zuordnung als FKK-Verein führen kann. Denn diese Mitgliedschaft zum DSB erfolgte nur, um öffentliche Zuschüsse für ihre Arbeit bekommen zu können. Diese körperliche Ertüchtigung, die dort angestrebt und verwirklicht wird, stellt keinen Selbstzweck und keine personalverpflichtende Bedingung dar, die einer Zuordnung zum FKK-Begriff rechtfertigen würde.
Ja, die Aktionen von Adolf Koch könnte man nach dieser meiner obigen Beschreibung aus dem FKK-Begriff heraus nehmen. Das wäre jedoch nach meiner Meinung nicht richtig, weil bei Adolf Koch ein politischer (sozialisitischer) Aspekt tragend war und dieser politische Aspekt die Arbeit und das Anliegen von Adolf Koch trug und prägte.
Um Missverständnisse vorzubeugen, muss ich hier nochmals ausdrücklich sagen, die Begriffe Nudismus, Naturismus und FKK unterscheiden sich nicht in ihrer Wertigkeit. Nein, ihre Wertigkeit und ihre Daseinsberechtigung sind bei allen drei Begriffen gleich hoch und wichtig. Sie unterscheiden sich nur im Inhalt ihres jeweiligen Fokus, also in der Bestimmung des Inhaltes ihrer Aktivitäten und Ausrichtungen.
