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Moderne Definition von FKK

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Re:

Beitrag von Phragmites » So 21. Jan 2018, 20:36

Campingliesel hat geschrieben:…Da er sein Studium erst in den 1980er Jahren absolvierte, kann er also gar nicht wissen, was vor 120 Jahren zur Entstehung der FKK tatsächlich führte. Er hat dafür auch keine andren Quellen zur Verfügung wie jeder andere auch lesen kann.

aber zusätzlich die Fähigkeit mit wissenschaftlichen Methoden Erkenntnisse aus den Quellen zu generieren, die geht so mancher und manchem ja ab

 
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Re: Re:

Beitrag von Campingliesel » So 21. Jan 2018, 21:38

Fkk-Igel hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:…Da er sein Studium erst in den 1980er Jahren absolvierte, kann er also gar nicht wissen, was vor 120 Jahren zur Entstehung der FKK tatsächlich führte. Er hat dafür auch keine andren Quellen zur Verfügung wie jeder andere auch lesen kann.

aber zusätzlich die Fähigkeit mit wissenschaftlichen Methoden Erkenntnisse aus den Quellen zu generieren, die geht so mancher und manchem ja ab


Welche Quellen meinst du? Die Bücher von Bernd Wedemeyer-Kolwe sind sicher keine dieser Quellen, wenn sie erst in den 1990er Jahren geschrieben wurden. Und wenn dieser in irgendwelchen Quellen von vor 80 -100 Jahren etwas gelesen hat und es irgendwie in seine Werke hingewurschtelt hat, dann heißt das noch lange nicht, daß das damals tatsächlich so war. Und dazu braucht man sicher keine wissenschaftliche Methoden, um etwas aus alten Büchern abzuschreiben oder zu übernehmen. FKK ist ja nun keine Wissenschaft - auch wenn hier manche eine daraus machen wollen.

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Re: Moderne Definition von FKK

Beitrag von Horst » Mo 22. Jan 2018, 00:09

Vielleicht mag das mal jemand kurz zusammenfassen, was unter der Modernen Definition von FKK zu verstehen ist.

Gruß
Horst

 

Re: Moderne Definition von FKK

Beitrag von Mecki » Mo 22. Jan 2018, 00:11

@ Horst

das ist ein guter Vorschlag! ;-)

 
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Re: Moderne Definition von FKK

Beitrag von Campingliesel » Mo 22. Jan 2018, 00:31

Horst hat geschrieben:Vielleicht mag das mal jemand kurz zusammenfassen, was unter der Modernen Definition von FKK zu verstehen ist.

Gruß
Horst


Ich glaube, daß das schwierig ist, weil offenbar jeder was anderes darunter versteht.
Eine allgemeingültige Erklärung steht schon in Wikipedia oder auch in der Erklärung des INF.

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Re: Moderne Definition von FKK

Beitrag von BOeinNackter » Mo 22. Jan 2018, 04:42

Möglicherweise hatte Herr Wedemeier-Kolwe das bis dahin größte FKK-Archiv von Karlwilli Damm zur Verfügung. Aber auch, wenn es nicht so war, gab es bis schon einiges an Literratur über die FKK, die auch alte Quellen nutzte.
Interessant ist schon, was man bei der Geschichte so zusammen fasst. Zeitlich kann man bei den Römern, dem Mittelalter, den ersten Licht-Luft-Vertretern im 18. Jh. oder erst um 1900 beginnen.
Räumlich könnte man weltweit, in Europa oder nur iin Deutschland forschen.
Inhaltlich kann man die sozialen, kuturellen und politischen Ereignisse im Bezug auf die Frage der Nacktheit einbeziehen oder sich nur auf jene beschränken, die schon von FKK sprachen oder die ersten Vereine gründeten.
FKK fand nie im freien Raum statt. Sie war immer Teil einer größeren Geschichte und alle dazukommenden Informationen und Aspekte verändern das Bild das sich davon zeichnen lässt.
Geschichtsschreibung hat immer sehr viel mit den Einstellungen der schreibenden Person zu tun. Da hilft die beste Wissenschaft nicht. Wissenschaft ist immer mitten in der Diskusson. Vor alllem die Wertung von Ereignissen ist subjektiv. Geschichte handelt auch immer nur von Vergangenheit.
Ich hatte gehofft, hier ginge es um eine moderne Sicht für die Zukunft. Diese Zukunft möchte ich nicht durch eine irgendwie fixierte Definition festlegen. Freikörperkultur braucht endlich mehr freien Raum zum wachsen. Man könnte höchstens überlegen, welche heutigen Trends in die Zukunft weitergeführt werden können oder welche Ideen auf neue Wege führen könnten.
Weil es nun mal um eine Kultur geht, sollten die Vielfalt, Offenheit und Freiheit zu wichtigen Teilen einer modernen Definition gehören. Unsere Kultur ist nur dann auch etwas aus der Vergangenheit, wie Mozart, Rubens oder Laban, wenn wir heute etwas damit anfangen, das heißt in unserer heutigen Kultur verwenden.
Bach war vergessen, bis Mendelssohn ihn entdeckte und heut gehört er zu unserer Kultur, weil er immer wieder neu interpretiert wird. Heute können wir Tänze nach Filmen und Beschreibungen ziemlich ähnlich nachtanzen, man kann aber auch die originalen Scores oder Partituren, von TänzerInnen so aus ihrem Empfinden heraus tanzen lassen, wie es die TänzerInnen in den Filmen auch gemacht haben. Dann bricht der berechtigte Streit los, welche Version authentischer ist. Ähnliche Probleme gibt es bei Malerei, Musik und Theater. Wir können uns Vergangenes nicht 1:1 vor Augen führen. Jedes Ereignis ist unwiederholbar.

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Re: Moderne Definition von FKK

Beitrag von Zett » Mo 22. Jan 2018, 07:15

Hans H. hat geschrieben:@Campingliesel: Es lohnt sich wirklich nicht, auf die Ergüsse rhetorischer Güllepumpen zu antworten, und zu versuchen, deren gequirlten Bullshit mit Literatur- oder Internetzitaten geradezurücken. Selbst wenn man diesen mit knallharten Fakten festnagelt, wird er mit der nächsten Antwort wieder in den endlosen Weiten der Fantasiewelt des Autors solcher Ergüsse zerfließen.

@Alle:
Wer so verzückt an der alten Begriffsdefinition der FKK festhält, und die Weiterentwicklung der Gesellschaft in diesem Punkt nicht wahrhaben will, sollte mal dies lesen:
http://library.la84.org/SportsLibrary/J ... h1801i.pdf
Einerseits werdet Ihr sehen, dass FKK auch in der Zeit vor ca. 80-130 Jahren keinesfalls von einer einheitlichen Sicht oder Philosophie getragen wurde und andererseits, dass so einige der zugrunde liegenden Sichtweisen ganz und gar nicht in die heutige Zeit passen bzw. auch keinesfalls heute noch als vernünftig nachempfunden werden können, z.B. wegen einer teilweise recht rassistischen Basis.
Bleib doch einfach bei den Dingen, die Dich selber betreffen! Da sind ja sogar recht vernünftige Sätze von Dir gekommen.

Was Du hier ablässt, zeigt erst einmal Dein soziales Niveau.

Und dann muss ich ein paar Worte zu Deinem "wissenschaftlichen" Niveau sagen. Du hast hier im Forum schon von Wissenschaft gefaselt, weil Du einen Beitrag eines x-Beliebigen in der Tageszeitung gelesen hast. Das war für Dich schon genug Beweis für Wissenschaftlichkeit. Im darauf folgenden Disput hast Du mir 8 Links präsentiert und sie groß als weiteren Beleg Deiner ach so wissenschaftlichen Ansichten gelobt. Dann musstest Du aber im weiteren Diskurs zugeben, dass Du die Inhalte der - inhaltlich nicht zum Thema passenden - Links gar nicht gelesen hast, also nur mal in 5 Minuten schnell etwas zusammengegoogelt.
Du hast so viel Bezug zur Wissenschaft wie die Kuh auf der Wiese zur Raumfahrt.
Man kann davon ausgehen, dass Du auch den jetzt als Link präsentierten Artikel nicht gelesen hast. Zumindest passen Deine Äußerungen nicht mit dem zusammen, was in diesem Thread - insbesondere von mir - bereits geschrieben wurde.
Wenn ein Typ wie Du hier etwas von "knallharten Fakten" faselt, dann hat der in meinen Augen vor allem eine ganz weiche Birne.

 

Re: Moderne Definition von FKK

Beitrag von hajo » Mo 22. Jan 2018, 08:14

Zett hat geschrieben:Du hast so viel Bezug zur Wissenschaft wie die Kuh auf der Wiese zur Raumfahrt.

Wenn ein Typ wie Du hier etwas von "knallharten Fakten" faselt, dann hat der in meinen Augen vor allem eine ganz weiche Birne.

Niemand kann Zett so gut beschreiben wie er sich selbst.

 
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Re: Moderne Definition von FKK

Beitrag von Campingliesel » Mo 22. Jan 2018, 09:43

BOeinNackter hat geschrieben:Möglicherweise hatte Herr Wedemeier-Kolwe das bis dahin größte FKK-Archiv von Karlwilli Damm zur Verfügung. Aber auch, wenn es nicht so war, gab es bis schon einiges an Literratur über die FKK, die auch alte Quellen nutzte.
Interessant ist schon, was man bei der Geschichte so zusammen fasst. Zeitlich kann man bei den Römern, dem Mittelalter, den ersten Licht-Luft-Vertretern im 18. Jh. oder erst um 1900 beginnen.
Räumlich könnte man weltweit, in Europa oder nur iin Deutschland forschen.
Inhaltlich kann man die sozialen, kuturellen und politischen Ereignisse im Bezug auf die Frage der Nacktheit einbeziehen oder sich nur auf jene beschränken, die schon von FKK sprachen oder die ersten Vereine gründeten.
FKK fand nie im freien Raum statt. Sie war immer Teil einer größeren Geschichte und alle dazukommenden Informationen und Aspekte verändern das Bild das sich davon zeichnen lässt.
Geschichtsschreibung hat immer sehr viel mit den Einstellungen der schreibenden Person zu tun. Da hilft die beste Wissenschaft nicht. Wissenschaft ist immer mitten in der Diskusson. Vor alllem die Wertung von Ereignissen ist subjektiv. Geschichte handelt auch immer nur von Vergangenheit.
Ich hatte gehofft, hier ginge es um eine moderne Sicht für die Zukunft. Diese Zukunft möchte ich nicht durch eine irgendwie fixierte Definition festlegen. Freikörperkultur braucht endlich mehr freien Raum zum wachsen. Man könnte höchstens überlegen, welche heutigen Trends in die Zukunft weitergeführt werden können oder welche Ideen auf neue Wege führen könnten.
Weil es nun mal um eine Kultur geht, sollten die Vielfalt, Offenheit und Freiheit zu wichtigen Teilen einer modernen Definition gehören. Unsere Kultur ist nur dann auch etwas aus der Vergangenheit, wie Mozart, Rubens oder Laban, wenn wir heute etwas damit anfangen, das heißt in unserer heutigen Kultur verwenden.
Bach war vergessen, bis Mendelssohn ihn entdeckte und heut gehört er zu unserer Kultur, weil er immer wieder neu interpretiert wird. Heute können wir Tänze nach Filmen und Beschreibungen ziemlich ähnlich nachtanzen, man kann aber auch die originalen Scores oder Partituren, von TänzerInnen so aus ihrem Empfinden heraus tanzen lassen, wie es die TänzerInnen in den Filmen auch gemacht haben. Dann bricht der berechtigte Streit los, welche Version authentischer ist. Ähnliche Probleme gibt es bei Malerei, Musik und Theater. Wir können uns Vergangenes nicht 1:1 vor Augen führen. Jedes Ereignis ist unwiederholbar.


Bei deinen Vergleichen zur Musikkultur oder zu sozialen, politischen und alten Kulturen aus der Geschichte sieht man schon, daß es eigentlich schon übertrieben ist, bei dem Nacktbaden und sämtliche andere sportlichen Aktivitäten von Kultur zu sprechen. Warum sind in Deutschland denn solche relativ simplen Dinge so kompliziert? Immer dann, wenn eine bestimmte Gruppe von Leuten etwas tut, was sich von der Allgemeinheit abhebt, nicht für ganz gewöhnlich angesehen wird, spricht man gleich von einer besonderen Kultur.
Und vor 120 Jahren war es natürlich sehr außergewöhnlich, genau in der prüdesten Zeit sich nackt zu bewegen, Nacktheit eben nicht zum Zweck der Sexualität im stillen Kämmerlein zu praktizieren, sondern draußen in der Natur, mit anderen Leuten, Sport zu machen und sich auch noch gesünder zu ernähren. Daß man das eine besondere Kultur nannte, war sicher verständlich. Aber heute sieht die Situation eben völlig anders aus. Man kann es ja weiterhin FKK nennen, ist halt ein typisch deutsches Wort, aber der Inhalt hat sich im Laufe der Zeit geändert. Aber daraus muß man doch kein Problem machen. Es gibt noch viele andere alte Begriffe, die heute eine andere Bedeutung haben als ursprünglich. Da macht man ja auch nicht ein solches Gedöns.
Das Hauptproblem, weshalb soviel Streit entsteht, ist doch im Grunde nur die Frage, ob man auch die Sexualität dazurechnen soll oder nicht.
Und das wird heute genauso klar definiert wie damals, daß das nicht zum Sinn der FKK gehört. Nur paßt das eben manchen Leuten nicht.

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Re: Moderne Definition von FKK

Beitrag von Aria » Mo 22. Jan 2018, 13:00

Für uns genügt doch völlig, wenn wir wissen, dass sich die ursprünglich „Nacktkultur“-Bewegung nach dem I. Weltkrieg in die „Freikörperkultur“ umbenannte, um das störende Wort „nackt“ loszuwerden, ohne dass sich die Ziele der Bewegung veränderten – Zitat aus dem Aufsatz Die Nacktheit beim Baden von Oliver König:

Die Nacktkulturbewegung, bzw. Freikörperkulturbewegung, wie sie sich nach dem Ersten Weltkrieg nennt, bleibt zwar trotz der Aufmerksamkeit, die sie erregt, auf einen eher kleinen Kreis beschränkt, doch nimmt sie unübersehbar Einfluss auf die weitere Entwicklung des Badewesens.
[…]
Die Freikörperkulturbewegung ist, ähnlich wie andere Fraktionen der "Lebensreformbewegung" aus der Zeit der Jahrhundertwende, von ihrem sozialen Ursprung her bürgerlich bzw. kleinbürgerlich und in ihrer Grundhaltung idealistisch.
[…]
Die Freikörperkultur-Bewegung stellt eine der radikalsten Gruppierungen dar, steht doch bei ihr der Umgang mit dem menschlichen Körper selbst, zudem noch dem nackten Körper, im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit. Sie tritt auf als eine Befreiungsbewegung, Befreiung des Körpers von der Einschnürung durch den "Zivilisationsknebel" der Bekleidung, in der sich die Übel der Zeit versinnbildlichten. Die Nacktheit soll zurück zum "Eigentlichen" führen, zur Natur und zum "natürlichen" Leben, zu Moral und Sittlichkeit, vor allem im Verhältnis der Geschlechter, zum Kampf gegen Prüderie, doppelte Moral und "falsche" Scham.
In ihren Anfängen berufen sich ihre Anhänger an erster Stelle auf die Naturheilbewegung, in der die Nacktheit als Therapieform eingesetzt wird, die im Luft- und Wasserbad medizinisch begründete Heilerfolge verspricht.
[…]
In die gleiche Richtung führen auch die Bestrebungen der Kleiderreformbewegung, die den Körper - vor allem den der Frau - aus den Korsettagen der wilhelminischen Mode befreien will, was über die Entwicklung von Reformkleidung bis hin zur Forderung nach weitgehender Nacktheit führt.
[…]
Der eigentliche Anfang einer FKK-Bewegung um die Jahrhundertwende ist durch die Übernahme ästhetisch-moralischer Argumentationen und Ziele charakterisiert, die nicht mehr nur den gesundheitlichen, sondern offensiv vor allem den ästhetischen und moralischen Wert der Nacktheit verkünden (Frecot u.a. 1972, S. 26 u. 47f., sowie Krabbe 1974, S. 94).
[…]
Ungewitter radikalisiert die schon bei Pudor angelegte Anklägerrolle durch rassistisch-nationalistische Töne und verbindet sie mit einer verstärkten internen Reglementierung, die das Bild von "wahrer" Sittlichkeit bekräftigen soll. Er ist Antialkoholiker und Vegetarier, raucht nicht und lobt die harte Körperertüchtigung. Diese Verhaltensregeln werden zum Vorbild einer in FKK-Kreisen weit verbreiteten asketischen Moral.
Diese Argumentationsweise gehört zum Grundmuster der FKK-Ideologie. Sie wird zwar im Laufe abgeschwächt, ist aber auch heute noch vereinzelt anzutreffen. Sie ist als eine Reaktion auf die "sexuelle Obsession" des 19. Jahrhunderts verstehen, die wiederum aus der weitgehenden Verdrängung von Körperlichkeit und Nacktheit hervorgegangen war. Neben der reinen Legitimierungsfunktion beinhaltet sie daher auch einen Erfahrungsanteil, d.h. sie ist insofern zutreffend, als die völlige Erotisierung der Nacktheit eine Bedeutungsreduktion darstellt und ein Umgang mit Nacktheit, wie ihn die FKK propagiert, eine bislang verdrängte Erlebnis- und Bedeutungsspannbreite zu Tage treten läßt. Diese wird jedoch durch eine strikte Enterotisierung wieder eingeschränkt, um jeglichen Verdacht der "Unsittlichkeit" schon im Vorfeld abzuwehren.
Der Umkehrschluss der FKK-Ideologen, dass nur in der Nacktheit "echte" Sittlichkeit liegen könne, ist als ein Versuch anzusehen, aus der defensiven Haltung einer gesellschaftlichen Randposition herauszukommen, indem man die Rolle von Kläger und Angeklagtem vertauscht. Nicht mehr die Nacktheit sei "unsittlich" sondern die Bekleidung, nicht die FKKler seien "unmoralisch" sondern die Gesellschaft, die sie dazu abstempeln wolle, eine Umkehrung der Argumentation, die zum Standartrepertoire der FKK-Bewegung wird. Der gemeinsame Maßstab, um dessen ideale Erfüllung beide Positionen miteinander konkurrieren, liegt in der Kontrolle der körperlichen "Gelüste", nur der einzuschlagende Weg wird unterschiedlich eingeschätzt. Der missionarische Eifer, der viele FKK-Ideologen erfüllt, ist eben nicht nur auf die Propagierung der Nacktheit ausgerichtet, sondern strebt auch nach gesellschaftlicher Akzeptanz. Außenseiter will man nicht sein, höchstens Elite. Die FKK-Bewegung repräsentiert von Anfang an zentrale bürgerliche Werthaltungen und dies auch in der Umkehrung mancher Verhaltensmuster, wie z.B. dem Umgang mit der Nacktheit. Gleichzeitig wird dadurch der Boden bereitet für Veränderungen über diesen Rahmen hinaus.
[…]
Die Angst davor, irgendwelcher erotischer Interessen beschuldigt zu werden, führt dazu, die propagierte Freiheit der Nacktheit mit einem Schutzwall von Vorschriften und Verhaltensmaßregeln zu umgeben, die der FKK das Etikett der Prüderie einbringen, obwohl gerade die Prüderie des 19. Jahrhunderts eines der ersten ideologischen Angriffsziele der FKK ist.
[…]
Die FKK-Bewegung, die ihre Blütezeit in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts erlebt (vgl. König 1990, S. 143ff.), steht in dieser Entwicklung paradoxer Weise sowohl für die Durchbrechung des gesundheitlichen Diskurses des 19. Jahrhunderts als auch für seine letztendliche Durchsetzung. Denn wann immer sich die moralische Offensive in der Propagierung der Nacktheit an den gesellschaftlichen Rand gedrängt fühlt, verteidigt sie sich wiederum mit Gesundheitsargumenten. Dies gilt für die Zeit des Nationalsozialismus ebenso wie für die Nachkriegszeit, und hinterlässt seine Spuren auch in den diversen "Gesundheitswellen" der letzten Jahre.


Ich habe hier nur die wichtigsten Sachen zitiert – vor allem der letzte Absatz beschreibt die heutige Situation ganz gut.

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