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Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von hajo » Do 13. Jul 2017, 17:51

Hans H. hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben: ... Da ich aber neugierig bin gucke ich einfach nach: ...

Also, nachgucken kann ja jeder! (Wo stand das denn? Konnte man das Googeln?)
Klar.
Stand hier.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von hajo » Do 13. Jul 2017, 17:54

Hans H. hat geschrieben:Kritisch wird es für den Meeresspiegel möglicherweise doch, wenn noch weitere Flächen wegbrechen und damit auch die Inlands-Gletscher an Halt verlieren.
...
Voraussagen kann das keiner...

Ja, was denn nun?

Ich kann morgen sterben oder mein Sohn einen Herzinfarkt erleiden.
Kann auch sein, dass hier der Blitz einschlägt oder eingebrochen wird.
Vorhersagen kann das keiner.

Was soll ich jetzt machen?

Wahrscheinlich beten... :roll:

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Hans H. » Do 13. Jul 2017, 20:13

@hajo: diese Frage verstehe ich nicht. Hat denn irgend jemand erwartet, dass Du dazu irgend etwas machst? Also warum fragst Du: "Was soll ich jetzt machen?"

Das ist eine wissenschaftliche, hochinteressante Frage, die ich da erwähnt habe, die aber noch keiner voraussagen kann! Natürlich streiten sich manche Wissenschaftler sogar darüber, welche Rolle die erhöhten Schnee-Niederschläge in den kalten Regionen (zentrale Antarktis und Hochgebirge) aufrund der Lufterwärmung und höheren in der Luft transportierten Wassermenge haben werden.

Was ich mache: weiter lesen, welche neue Ergebnisse es gibt! Wenn Du statt dessen lieber beten willst, dann bitte schön, tu es. Aber ob damit Deine Erkenntnisse zu diesen Fragen steigen, wage ich zu bezweifeln.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von hajo » Do 13. Jul 2017, 21:09

Hans H. hat geschrieben:@hajo: diese Frage verstehe ich nicht. Hat denn irgend jemand erwartet, dass Du dazu irgend etwas machst? Also warum fragst Du: "Was soll ich jetzt machen?"
Mein Fehler.
Hab ich nicht deutlich gemacht, was ich anmerken wollte.
Natürlich ist das wissenschaftlich interessant. Womöglich hochinteressant.

Meine Intention war jedoch, den Zusammenhang der Aussage, er werde möglicherweise kritisch
Hans H. hat geschrieben:Kritisch wird es für den Meeresspiegel möglicherweise doch
mit dieser zu verbinden
Hans H. hat geschrieben:Voraussagen kann das keiner...
Denn das ist in meinen Augen keine Wissenschaft, sondern Esoterik.

Wissenschaft will Wissen schaffen. Daher der Name.

Vorhersagen sind nie(!) Ziel oder Intention von Wissenschaft.

Sie sind Intention von Politik.
Die nicht unnötig ist. Natürlich nicht.
Es mag und ist womöglich notwendig, Weichen zu stellen und Handlungsweisen zu verändern.
Aber wie sicherlich auch viele von uns aus ihrem eigenen Leben wissen:
Manchmal war die Weichenstellung richtig.

Manchmal.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Hans H. » Do 13. Jul 2017, 23:36

OK, Zusammenhang der Frage geklärt.
Aber Vorsicht! Es ging nur um diese einzelne Erscheinung der Zunahme des Schneefalls in der zentralen Antarktis durch die Erwärmung des Meerwassers. Ob dieser Effekt die Eismengen ausgleichen kann, die möglicherweise zusätzlich aus Festlandsgletschern der Antarktis ins Meer rutschen, das allein ist die Sache, die man nicht vorhersagen kann, denn man weiß weder, um wie viel diese Schneezunahme im Zentrum des antarktischen Festlandes sein wird, noch weiß man, ob die befürchtete stärkere Gletscherbewegung ins Meer eintreten wird, und wenn ja, in welchem Ausmaß.

Aber davon ist der tatsächliche Anstieg des Meeresspiegels durch den Klimawandel nicht abhängig. Sowohl der Klimawandel ist bewiesen, als auch der Anstieg des Meeresspiegels, der ja bereits 20 cm erreicht hat. Es geht da bei der nicht vorhersehbaren Sache doch nur um einen Zusatzeffekt, der den Anstieg beschleunigen könnte, oder auch nicht. Es gibt noch viele andere Punkte, die mehr oder weniger den Anstieg beschleunigen können. Deshalb sind ja die Vorhersagen mit einer großen Fehlerbreite behaftet.

Natürlich sind Weichenstellungen erforderlich und dürfen nicht von der Überlegung abhängen, ob der vorausgesagte Anstieg des Meeresspiegels bis 2100 von ca. 40 bis ca. 80 cm noch zusätzlich um 2 cm durch die Antarktis verstärkt wird oder nicht. Wenn diese 2 cm, die vielleicht auch Null sind, in Deinen Augen Esoterik sind, dann sei es drum. Für mich ist diese Frage der 2 cm mehr oder auch nicht, nicht relevant für die politischen Entscheidungen.

Die derzeitigen Schätzungen umfassen:
- die Wasser-Ausdehnung durch die Erwärmung mit einem Anstieg nach zwei Modellen von im Mittel 14 cm oder im Mittel 27 cm
- den Eintrag von Eis/Wasser der Grönland-Gletscher nach zwei Modellen, Anstieg 12 cm bis 23 cm oder 7 cm bis 13 cm
- den Eintrag aus antarktischem Gletschereis, Anstieg im Mittel der Berechnung 4 cm
und im Gegenzug ein Absinken des Meeresspiegels durch den vermehrten Schneefall auf der Antarktis von 2 cm bis 4 cm.

Der Anteil der Auswirkung aus der Antarktis auf den Anstieg des Meeresspiegels bis 2100 ist somit entweder 4 cm minus 2 cm = 2 cm oder 4 cm minus 4 cm = 0 cm.

Wie zuvor gesagt, diesen Anteil von entweder Null oder bis zu 5 % des vorausberechneten Gesamteffektes kann keiner voraussagen.
Immer noch Esoterik?

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Bummler » Fr 14. Jul 2017, 09:39

Hans du hast noch eine Aspekt vergessen!
Wenn der Meeresspiegel steigt, dann nimmt auch das Gewicht der Wassermassen auf den Erdkern zu. Das führt dazu, das die nicht von der Gewichtszunahme betroffenen Landmassen angehoben werden.
Wir haben das schon schon mal im kleinen Kreis durchgerechnet. Ursprünglich ging es uns ja darum zu ermitteln, wann es nicht mehr so weit ist bis zum Ostseestrand, infolge Klimawandel und Meeresanstieg.
Nach etlichen Runden (also Bier und Schnaps) wurde dann klar, das wir die Tour mit dem Fahrrad wahrscheinlich nicht mehr machen können. Mann muss ja auch das Altern mit in die Rechnung einbeziehen, auch wenn die Elektromobilität bei den Fahrrädern sehr erfoglreich ist.
Insofern ist der Sachverhalt wirklich sehr komplex und das Ergebnis offen.
Immerhin, die Politik hat reagiert und falls der Weg zur Ostsee nicht kürzer wird, in absehbarer Zeit, einfach einen Ostsee in unserer Region favorisiert, mit Unterstützung der Leag:

https://www.leag.de/de/geschaeftsfelder ... er-ostsee/

Das Filmchen auf dem Link gibt einen kleinen Ausblick. Das die Idee nicht neu ist, ist auch klar. Den Knappensee z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Knappensee gibt es schon seit den 50-ger Jahren. Und ich bin dort Ende der 70-ger als Seesportler mit dem Kutter herum gerudert, was mir etliche Blasen an den Händen bescherte. Insofern ist das Argument, das Braunkohlegruben die Umwelt verschandeln würden (wie letzten erst Cem Özdemir äußerte) falsch, das tun sie nur temporär und letztendlich mit einem Gewinn für die Umwelt und Vielfalt und mit einem Qualitätsgewinn für das Leben der Menschen.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von hajo » Fr 14. Jul 2017, 20:01

Hans H. hat geschrieben:OK, Zusammenhang der Frage geklärt.
Aber Vorsicht!
Natürlich sind Weichenstellungen erforderlich und dürfen nicht von der Überlegung abhängen, ob der vorausgesagte Anstieg des Meeresspiegels bis 2100 von ca. 40 bis ca. 80 cm noch zusätzlich um 2 cm durch die Antarktis verstärkt wird oder nicht.
...
Wie zuvor gesagt, diesen Anteil von entweder Null oder bis zu 5 % des vorausberechneten Gesamteffektes kann keiner voraussagen.
Immer noch Esoterik?

Ja.

Alles andere schreib ich ja schon:
hajo hat geschrieben:Vorhersagen sind nie(!) Ziel oder Intention von Wissenschaft.

Sie sind Intention von Politik.
Die nicht unnötig ist. Natürlich nicht.
Es mag und ist womöglich notwendig, Weichen zu stellen und Handlungsweisen zu verändern.


Wenn ich politische Entscheidungen treffe, dann beruhen diese längst nicht immer auf belegbaren Fakten.
Sie sollen und wollen Richtungen vorgeben.
Das ist in Ordnung.
Die Erklärung der Menschenrechte ist so eine Absichtserklärung wie es auch das Grundgesetz ist (denn viele Artikel sind massiv verwässert).
Aber dazu brauch ich mehrheitlich Vorstellungen, wie ich mehrheitlich in Zukunft leben möchte.

Erklärungen und Begründungen, die im Wesentlichen daraus bestehen, zu sagen: "nichts Genaues weiß man nicht", halte ich nach wie vor für überflüssig und eher kontraproduktiv.
Es kann nämlich sein, das jemand kommt, der sagt: "Ihr wisst das doch gar nicht wirklich!" und deswegen gegen eine Änderung der jetzigen Ausrichtung der Politik, der Wirtschaft etc. ist.
Ließe man dubiose Erklärungen weg und sagte: Wir wollen, dass nur bestimmten Szenarien der Weg geöffnet wird, deshalb treffen wir jetzt diese Entscheidungen, hielte ich(!) das für nachvollziehbarer.


Allerdings fällt mir jetzt gerade ein, wo ich die Methode, mit Unwissen und daraus abgeleiteten Vermutungen und Phantasien Menschen an die eigenen Vorstellungen zu binden, schon seit Jahrzehnten bewundernd beobachtet habe:
Bei den Religionen.

Aber die sind ja so heilig, dass die TABU sind.
Also:
Hans H. hat geschrieben:Immer noch Esoterik
!

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Hans H. » Fr 14. Jul 2017, 22:49

Diese Aussage ist grundsätzlich vollkommen falsch: "Vorhersagen sind nie(!) Ziel oder Intention von Wissenschaft."
Und deshalb sind auch die danach folgenden Schlussfolgerungen völlig unhaltbar.

Vorhersagen sind in äußerst vielen Disziplinen die Intention der Wissenschaft. Denk nur mal an die Vorhersagen der Mindesthaltbarkeit auf Lebensmitteln. Die beruht auf guten wissenschaftlichen Methoden zuzüglich einem Sicherheitsfaktor. Oder denk an die Aussagen der Wirkungen von Arzneimitteln. Das sind Vorhersagen mit recht großen Fehlerbreiten. Aber sie sind genau genug, um darauf Behandlungskonzepte aufzubauen.

Die Meteorologie ist eine Wissenschaft, die seit Jahrzehnten mit immer genaueren Methoden das Wetter über bestimmte Zeiträume voraussagt. Die berechneten Fehlerbreiten der Voraussagen werden in den wissenschaftlich geschriebenen Seiten auch für Fachleute verständlich angegeben (natürlich längst nicht mehr in den oberflächlichen Berichten im Fernsehen - das war noch in den 1970ger Jahren anders, wurde aber kritisiert, weil von den meisten Zuhörern nicht zu verstehen).

Selbst Erdbeben und Vulkanausbrüche werden mit sehr komplizierten wissenschaftlichen Methoden über einen bisher nur recht kurzen Zeitraum vorausgesagt. Das sind alles keine Vermutungen und keine Fantasien und hat mit Religion noch weniger zu tun. Das sind klare Berechnungen durch Extrapolationen mit Fehlerbreiten, die größer oder kleiner sein können. Aber innerhalb dieser Fehlerbreiten sind die Voraussagen zu einem großen Teil korrekt.

Extrapolationen sind Methoden der Wissenschaft und haben nichts mit Fantasie zu tun!
Wenn jetzt der Anstieg des Meerwassers aus einem bestimmten Effekt mit einer bestimmten Fehlerbreite wie z.B. 2 bis 4 cm vorausgesagt wird, dann liegen dahinter komplizierte Rechenmodelle und sehr viele wissenschaftliche Messungen und Kenntnisse.

Wenn ich geschrieben habe, dass keiner voraussagen kann, ob der erhöhte Schneefall in der Antarktis den Effekt des erhöhten Eintrags von Festlands-Eis in den Ozean ausgleichen kann oder nicht (das war hier schließlich der Ausgangspunkt dieser Diskussion über Wissenschaft oder Esoterik), dann liegt das einfach daran, dass die Berechnung der Senke durch den erhöhten Schneefall in den Rechenmodellen eine Fehlerbreite von 2 bis 4 cm ergibt (also mindestens 2 cm aber höchstens 4 cm), während der berechnete Anstieg im Mittel der Rechenmodelle 4 cm beträgt. Wird nun mit dem Wasserentzug durch mehr Schnee auf dem antarktischen Festland der untere Wert der Fehlerbreite erreicht, dann resultiert eben ein Anstieg von 2 cm. Wird der obere Wert der Fehlerbreite erreicht, dann gleichen sich beide Effekte aus.

Berechnen kann man die Spanne des möglichen Effektes mit diesen Fehlerbreiten, aber keiner kann voraussagen, wo innerhalb dieser Spanne dann genau der Punkt liegt. Das ist dennoch eine sehr exakte Wissenschaft.

Anderes Beispiel: Wenn einer eine Strecke von A nach B fährt kann er anhand der Daten, die er von seinem Fahrzeug kennt, vorausberechnen wie viel Sprit er bei normaler Fahrweise verbrauchen wird. Die Berechnung kann für eine bestimmte Entfernung recht gut in einer Spanne von z.B. 10 bis 11 L liegen. In dieser Genauigkeit ist das in der Regel möglich. Wenn er jetzt aber genau 10,5 L im Tank hat, würde niemand sicher voraussagen können, ob er bei gleichbleibender Fahrweise (also nicht jetzt auf extrem Sparflamme, weil ja dann die Rechnung nicht mehr stimmt) das Ziel erreichen könnte. Das hat doch nichts mit Esoterik zu tun, dann zu sagen, es ist besser, vorher noch Mal zu Tanken, weil es unsicher ist, ob es reicht. Ich sehe das aber als voll vergleichbar an.

Ich kann auch voraussagen, dass ein heute geborenes Kind, wenn es sich gesund entwickelt nicht kleiner als 50 cm bleibt und auch nicht größer als 3 m wird. Die Fehlerbreite lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden bei Kenntnis der Größe der Vorfahren auch sehr viel enger berechnen. Aber da die Lebensbedingungen dann auch einen erheblichen Einfluss haben, kann es keiner innerhalb der Fehlerbreiten exakt voraussagen. Die Grenzwerte der Fehlerbreiten haben dennoch einen klaren wissenschaftlichen Wert.

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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von Bummler » Mo 17. Jul 2017, 07:53

Ich kann auch voraussagen, ...


Ja ich auch: Wir werden alle sterben! ALLE...!

Na, bin ich ein Genie?

Die Frage ist natürlich wann wir sterben werden. Da gibt es ja so durchschnittliche statistische Sachen, wie hier:
http://www.lebenserwartung.info/index-Dateien/ledeu.htm
Danach werde ich bloß 66,09 Jahre alt. Das ist ja nicht mehr lange hin, bis ich den Arsch zu kneife.

Aber es gibt auch noch wissenschaftliche Rechner:
http://www.wissen-info.de/rechner/lebenserwartung.php

Lebenserwartungs-Rechner
Ihr Geburtstag: 09.11.1955
Ihr Alter: 61
Sie haben ab heute noch ca. 20,15 Jahre zu leben.
Sie werden demnach insgesamt ca. 81,15 Jahre alt.
Aus diesen Daten ergibt sich der 04.09.2037 als Ihr statistischer Todestag.


Na das sieht doch schon viel freundlicher aus. :mrgreen:

Der Grenzwert der Fehlerbreite berechnet sich dann zu: 81,15 - 66,09 = 15,06 Jahren.
Also fast ziemlich exakt. :shock:
Volkstümlich formuliert:
Wenn ich 66 Jahre geworden bin, dann sterbe ich innerhalb der nächsten 15 Jahre.

:!: :?: :idea:

 
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Re: Eisberge, Klimawandel und Überbevölkerung

Beitrag von norbert » Mo 17. Jul 2017, 09:29

Bummler hat geschrieben:Volkstümlich formuliert:
Wenn ich 66 Jahre geworden bin, dann sterbe ich innerhalb der nächsten 15 Jahre.

:!: :?: :idea:


Selbst das ist nicht zu 100% gesichert.

Aber der statistische Mittelwert ist es.
Wenn du 100 Männer nimmst, die jetzt 61 sind, werden in den nächsten 20 Jahren mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit 95 sterben.
Für den einzelnen kann man zum Glück keine Aussage treffen, wer wann drann ist.

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