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Zukunftswerkstatt

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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Campingliesel » Do 7. Dez 2017, 15:37

Ralf-abc hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Inzwischen ist aber klar geworden, daß die Bibel keine Naturkunde nahebringen will, sondern nur von Gott und seinem Handeln erzählt....
Glaube ist letztlich eine Beziehung, kein Faktenwissen.

Du schreibst also selber, dass Glaube keine Wissenschaft ist. Aber diese Typen, die Euch erzählen wie ein unwissenschaftliches Buch wie die Bibel zu lesen ist, das sollen Wissenschaftler sein?!?
Aber angesichts Deiner sonstigen Ausführung ist nicht zu erwarten, dass Du den Widerspruch darin erkennst.


Nein, das IST kein Widerspruch. Die Wissenschaftler sollen ja nicht den Glauben selbst erklären, sondern nur, wie die Sprache und Schrift der ursprünglichen Schriften zu verstehen sind, wie man sie richtig übersetzen muß und was die geschichtlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse damals und auf die heutige Zeit betrachtet bedeuten. Man darf die einzelnen Vergleiche oder Erzählungen eben nicht so wörtlich nehmen, sondern muß sie aus der damaligen Zeit heraus verstehen. Und dazu muß man auch was von Geschichte, Entwicklungen, Sitten, Gebräuche und Sprache von damals wissen. Und das ist die Aufgabe der Wissenschaftler, das herauszufinden und zu erklären.

Campingliesel hat geschrieben:Der Mensch kann nunmal nicht ohne Liebe und Geborgenheit leben. Jeder Säugling würde sterben, wenn er nichts davon bekommt und sein Urvertrauen zerstört wird, eben weil er so hilflos ist und darauf angewiesen ist. Und Nahrung alleine hilft da auch nicht.
Ein Säugling würde sterben, wenn er keine Zuwendung durch andere Menschen erfährt. Ob er in seimem ganzen Leben jemals auch nur das geringste bisschen über Gott erfährt, ist für seine körperliche und geistige Entwicklung vollkommen egal.



Für die Entwicklung eines Menschen ist das zunächst sicher egal, aber der Glaube kann einem Menschen viel geben und helfen. Er ist vergleichbar mit der Zuwendung durch andere Menschen.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von norbert » Do 7. Dez 2017, 16:08

Campingliesel hat geschrieben:Für die Entwicklung eines Menschen ist das zunächst sicher egal, aber der Glaube kann einem Menschen viel geben und helfen. Er ist vergleichbar mit der Zuwendung durch andere Menschen.

Da ist mir das Miteinander mit echten Menschen und deren Zuwendung wesentlich wichtiger und wertvoller.
Ich sehe auch nicht den Zusammenhang dieses imaginären Glaubens mit der Auslegung der Bibel und des Mißbrauchs dieser Auslegung/Macht durch die Kirche bis hin zu Ablasshandel und Hexenverbrennung.

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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von hajo » Do 7. Dez 2017, 16:24

Campingliesel hat geschrieben:Für die Entwicklung eines Menschen ist das zunächst sicher egal, aber der Glaube kann einem Menschen viel geben und helfen. Er ist vergleichbar mit der Zuwendung durch andere Menschen.

Stimmt, womöglich.

Findet sich allerdings nicht überall in den "Schriften":
Kor'an hat geschrieben:Und tötet sie, (die Ungläubigen) wo immer ihr sie trefft, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Denn Verführen ist schlimmer als Töten. Kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie gegen euch kämpfen, dann tötet sie. So ist die Vergeltung für die Ungläubigen.“ - Sure 2, Vers 191

„Was hindert euch daran, zu kämpfen auf dem Weg Gottes und für diejenigen unter den Männern, den Frauen und den Kindern, die wie Schwache behandelt werden und die sagen: Unser Herr, führe uns aus dieser Stadt hinaus, deren Einwohner Unrecht tun, und bestelle uns von Dir her einen Freund, und bestelle uns von Dir her einen Helfer.“ - Sure 4, Vers 76

Bibel hat geschrieben:"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! Dass doch die Blutgierigen von mir wichen! " - Psalm 139,19

"Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen. Dann werden die Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten. Wer Ohren hat, der höre." - Matthäus 13,42

Und so weiter...

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Ralf-abc » Do 7. Dez 2017, 17:35

Ganz ehrlich, Campingliesel, Deine Merkbefreitheit geht einfach nur auf die Nerven.

Campingliesel hat geschrieben:Und dazu muß man auch was von Geschichte, Entwicklungen, Sitten, Gebräuche und Sprache von damals wissen. Und das ist die Aufgabe der Wissenschaftler, das herauszufinden und zu erklären.

Ein Wissenschaftler, wie z.B. ein Archäologe würde Dir sagen, dass über die Sitten und Gebräuche der Menschen vor 3000 Jahre viel zu wenig bekannt ist, als dass man daraus Rückschlüsse ziehen könnte, was diese Menschen wirklich gedacht haben. In einer Zeit, in der die wenigsten Menschen lesen und schreiben konnten, wurde nicht aufgeschrieben, wie die einfachen Menschen lebten, sondern da ging es um Königshäuser, reiche Kaufleute und religiöse Texte. Man weiss aus archäologischen Funden ungefähr welchen technologischen Stand die damals hatten, welche Pflanzen und Tiere damals lebten. Man weiss auch recht gut, wie einfache Nomadenvölker vor ca. 100 Jahren noch lebten. Daraus zusammen kann man recht gut nachvollziehen, wie die Menschen damals gelebt haben. Aber wenn es dann um die Sitten und Gebäuche geht oder gar um die Frage wie moralische Vorstellungen, das ist zum größten Teil Spekulation und in keinster Weise objektiv nachweisbar. Genau das müsste man aber wissen, um sagen zu können, was diese Menschen sich damals beim Verfassen der Bibel gedacht haben. Somit fehlt einfach die gesicherte Erkenntnisgrundlage, um die Bibel wirklich nach wissenschaftlichen Kriterien auslegen zu können.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Campingliesel » Do 7. Dez 2017, 18:46

Ralf-abc hat geschrieben:Ganz ehrlich, Campingliesel, Deine Merkbefreitheit geht einfach nur auf die Nerven.

Campingliesel hat geschrieben:Und dazu muß man auch was von Geschichte, Entwicklungen, Sitten, Gebräuche und Sprache von damals wissen. Und das ist die Aufgabe der Wissenschaftler, das herauszufinden und zu erklären.

Ein Wissenschaftler, wie z.B. ein Archäologe würde Dir sagen, dass über die Sitten und Gebräuche der Menschen vor 3000 Jahre viel zu wenig bekannt ist, als dass man daraus Rückschlüsse ziehen könnte, was diese Menschen wirklich gedacht haben. In einer Zeit, in der die wenigsten Menschen lesen und schreiben konnten, wurde nicht aufgeschrieben, wie die einfachen Menschen lebten, sondern da ging es um Königshäuser, reiche Kaufleute und religiöse Texte. Man weiss aus archäologischen Funden ungefähr welchen technologischen Stand die damals hatten, welche Pflanzen und Tiere damals lebten. Man weiss auch recht gut, wie einfache Nomadenvölker vor ca. 100 Jahren noch lebten. Daraus zusammen kann man recht gut nachvollziehen, wie die Menschen damals gelebt haben. Aber wenn es dann um die Sitten und Gebäuche geht oder gar um die Frage wie moralische Vorstellungen, das ist zum größten Teil Spekulation und in keinster Weise objektiv nachweisbar. Genau das müsste man aber wissen, um sagen zu können, was diese Menschen sich damals beim Verfassen der Bibel gedacht haben. Somit fehlt einfach die gesicherte Erkenntnisgrundlage, um die Bibel wirklich nach wissenschaftlichen Kriterien auslegen zu können.


Wenn man mal bei Wikipedia unter "Die Bibel" nachliest, erfährt man viel über die Entstehung der Bibel. Es war ja nicht so, daß sich da einer oder mehrere Leute irgendwann hingesetzt und gesagt haben: "Ich schreibe jetzt mal die Bibel". Die Bibel wurde nicht einfach verfaßt wie ein Buch heute geplant wird.
Das, was du geschrieben hast, was man alles weiß, genügt auch im Grunde. Und was die Leute, die all die Briefe und Geschichten aufgeschrieben haben, gedacht oder gewußt haben, kann man ja aus diesen Schriftstücken herauslesen. Außerdem liegen Teile des Alten Testaments schon viel weiter zurück als die des Neuen Testaments. Sicher konnten viele damals nicht lesen und schreiben, aber deswegen lies man sich vieles erzählen und dann hat es eben auch ein Schriftgelehrter mal aufgeschrieben. Und die haben nicht nur Sachen der obersten und reichsten Schicht aufgeschrieben, sondern auch das, was sie unter dem "normalen Volk" beobachtet oder eben erzählt bekommen haben.

Und was den Glauben angeht:
Bist du verheiratet? Ich nehme es mal an. Als ihr geheiratet habt, habt ihr einander geglaubt und vertraut. Und ganz sicher nicht in Betracht gezogen, wieviele Ehen jedes Jahr geschieden werden, wievielen Leuten man nicht trauen kann, wieviel Dummes oder Böses in vielen Ehen passiert, wieviel Gewalt herrschen kann oder was sonst alles im Laufe der Zeit, seit es Ehe und Familie gibt, schiefgegangen ist. Es zählte allein der Glaube unter euch und das Vertrauen. Und genauso ist es mit dem Glauben an Gott als imaginäre Kraft auch. Da interessiert auch nicht, was irgendwo und irgendwann wegen oder trotz des Glaubens oder fehlender Beweise oder was auch immer schiefgegangen ist oder zweifelhaft ist. Oder was Menschen fälschlicherweise im Namen Gottes verbrochen haben.

Gott ist keine Person, die die ganze Welt regiert und durch Zauberkraft alles Böse und Schlimme verhindern kann. DAs ist ein völlig falsches Bild von Gott. Er kann einem höchstens die Kraft geben, mit Schwierigkeiten fertig zu werden, genauso wie ein Partner das tun kann. Man kann mit ihm reden wie man mit einer anonymen Person auch reden kann oder sozusagen als Selbstgespräch. Gott serviert aber keine verbalen Lösungen, sondern kann einem die Augen öffnen, den richtigen Weg selber zu finden. Manchmal erkennt man das ja auch erst nach einer WEile, obwohl es schon die ganze Zeit da war. Aber man hat das nicht wahrgenommen. Manchmal sucht man etwas und findet es nicht. Und plötzlich liegt es da, wo man es nie vermutet hat oder wo man es nur nicht gesehen hat. Manchmal scheint sich ein Knoten wie von Geisterhand zu lösen. Oder der Berg, vor dem man steht und nciht weiterkommt, wie von selbst zu verschwinden. Das ist aber alles nur gedanklich und gefühlsmäßig so. Es gibt Zufälle, die man nie für möglich gehalten hätte. Und das sind all die Dinge, die man auch mit Gott oder der Kraft Gottes bezeichnen kann.

Ich habe oft das Gefühl, daß die Leute einfach Angst haben, sich auf eine Beziehung zu Gott einzulassen, und dann immer mit den Rechtfertigungen wegen der fehlenden Beweise, daß es Gott gibt, daß in der Bibel Unsinn steht, daherkommen.

Bei Taufen wird oft gesagt, daß der Mensch sich einfach mal wie ein Kind auf den Glauben einlassen soll, ohne lange nach Beweisen zu fragen. Ein Kind kann auch nicht danach fragen, bevor es seinen Eltern vertraut und glaubt. Es kann höchstens das Pech haben, daß es enttäuscht wird. Aber Gott enttäuscht nicht. Außer man erwartet falsche Wunder.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Ralf-abc » Do 7. Dez 2017, 19:02

@Campingliesel

Es ist einfach sagenhaft, wie Du und Eule sich in der Argumentationsweise gleichen
Jede Aussage vollkommen weichgespült ohne jeglichen wirklichen Inhalt. Ihr ignoriert jegliche Aussagen anderer bzw. schneidet die nur an und verbiegt die dann so, bis sie keinen Widerspruch mehr zu Eurer Ansicht bilden.

Du bist der absolut typische Vertretet von diesen Kuschelchristen, die sich ihr Christentum so verdrehen, bis es einfach passt und so weich gespült ist, dass jegliche Ecken und Kanten fehlen, so dass man mangels Substanz nichts mehr dagegen sagen kann.
Was auch immer Deine religiösen Überzeugungen sind - mit dem historisch überlieferten Kernaussagen des Christentum haben die praktisch nichts mehr zu tun.
Für Dich ist Gott nur irgend so eine übergeordnete universale Größe ohne jeden eigenen Willen und irgend welche klaren Eigenschaften.
Sorry, aber ich muss Dir sagen, dass Du gar kein Christ bist, sondern einfach nur eine kleine Esotherikerin, die sich Ihren eigenen kleinen religiösen Mikrokosmos zusammengebastelt hat (damit bist Du hier in D-Land aber bei weitem nicht allein).

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Ralf-abc » Do 7. Dez 2017, 20:22

Campingliesel hat geschrieben:Die Bibel wurde nicht einfach verfaßt wie ein Buch heute geplant wird.

Nein, die Bibel wurde nicht als geplantes Buch geschrieben, sondern über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten haben sich Bischofssynoden zusammengesetzt und aus einer Vielzahl von vorh. deutlich älteren Texten einige ausgesucht und unter dem Namen "Bibel" zu einem großen Gesamtwerk zusammengestellt. Spätestens an dieser Stelle ist es vollkommen sinnlos, danach zu fragen, was die Verfasser der Originaltexte mit diesen sagen wollten. Entscheidend ist eher, wie die Bischöfe die Texte interpretiert haben, als die diese aussuchten. Es kann ja durchaus sein, dass die Bischöfe den ein oder anderen Text falsch interpretiert haben und damit soll der Text dann etwas ganz anders aussagen, als der Verfasser das gemeint hat. Hätten die Bischöfe den Text richtig interpretiert, hätten die den möglicherwiese gar nicht in den Bibelkanon aufgenommen. Selbst wenn man also nachvollziehen könnte (was man halt nicht kann), was ein Bibeltext ursprünglich bedeuten soll, so bedeutet das also noch lange nicht, dass diese Aussage von den zusammenstellern der Bibel gewollt war. An dieser Stelle führt sich jegliche Form von Bibelexegese selbst ad absurdum.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Campingliesel » Do 7. Dez 2017, 21:14

Ralf-abc hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Die Bibel wurde nicht einfach verfaßt wie ein Buch heute geplant wird.

Nein, die Bibel wurde nicht als geplantes Buch geschrieben, sondern über einen Zeitraum von mehreren Jahrhunderten haben sich Bischofssynoden zusammengesetzt und aus einer Vielzahl von vorh. deutlich älteren Texten einige ausgesucht und unter dem Namen "Bibel" zu einem großen Gesamtwerk zusammengestellt. Spätestens an dieser Stelle ist es vollkommen sinnlos, danach zu fragen, was die Verfasser der Originaltexte mit diesen sagen wollten. Entscheidend ist eher, wie die Bischöfe die Texte interpretiert haben, als die diese aussuchten. Es kann ja durchaus sein, dass die Bischöfe den ein oder anderen Text falsch interpretiert haben und damit soll der Text dann etwas ganz anders aussagen, als der Verfasser das gemeint hat. Hätten die Bischöfe den Text richtig interpretiert, hätten die den möglicherwiese gar nicht in den Bibelkanon aufgenommen. Selbst wenn man also nachvollziehen könnte (was man halt nicht kann), was ein Bibeltext ursprünglich bedeuten soll, so bedeutet das also noch lange nicht, dass diese Aussage von den zusammenstellern der Bibel gewollt war. An dieser Stelle führt sich jegliche Form von Bibelexegese selbst ad absurdum.


Du solltest wirklich mal den Wikipedia -Artikel über die Bibel lesen. Die Bibel wurde schon lange vor der Zeit zusammengesetzt, als es Bischöfe überhaupt gab.

Die Anfänge der Kanonisierung lagen schon 621 vor Chr.! Und alles weitere kannst du dort selber nachlesen. Und dann können wir weiter diskutieren. Ansonsten wäre das überflüssig.

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Ralf-abc » Do 7. Dez 2017, 21:26

Campingliesel hat geschrieben:Du solltest wirklich mal den Wikipedia -Artikel über die Bibel lesen. Die Bibel wurde schon lange vor der Zeit zusammengesetzt, als es Bischöfe überhaupt gab.
Die Anfänge der Kanonisierung lagen schon 621 vor Chr.! Und alles weitere kannst du dort selber nachlesen. Und dann können wir weiter diskutieren. Ansonsten wäre das überflüssig.

???
Einer von uns beiden verwendet die falsche Literatur
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon

 
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Re: Zukunftswerkstatt

Beitrag von Campingliesel » Do 7. Dez 2017, 21:37

Ralf-abc hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Du solltest wirklich mal den Wikipedia -Artikel über die Bibel lesen. Die Bibel wurde schon lange vor der Zeit zusammengesetzt, als es Bischöfe überhaupt gab.
Die Anfänge der Kanonisierung lagen schon 621 vor Chr.! Und alles weitere kannst du dort selber nachlesen. Und dann können wir weiter diskutieren. Ansonsten wäre das überflüssig.

???
Einer von uns beiden verwendet die falsche Literatur
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon


Ja, und da steht auch nichts anderes drin, nur noch etwas genauer erklärt.
Dann lies doch beides mal ganz und genau durch!

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