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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von hajo » Sa 10. Mär 2018, 20:50

Ralf-abc hat geschrieben:...Der Marx hat damals die Verantwortung des Christentums an den unmenschlichen Zuständen des Frühkapitalismus schon sehr gut erkannt.
Wobei man schon konstatieren muss, dass jedwedes ...tum sowie jeder ...ismus menschengemacht ist.

Wer immer irgendetwas für, gegen oder mit Menschen macht, ist - zumindest im gesellschaftlichen Sinn, auch Mensch.

Das Phänomen religiös bedingter Strukturen - auch des sog. Kommunismus - ist die Verlagerung der Verantwortung und damit der Macht auf einen "Herrn".
Sei es Thor, Jupiter, Jahwe, Gott, Allah, Marx, Lenin, Stalin, Mao, Kim ...

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mo 12. Mär 2018, 02:45

@ Ralf
Es kommt bei einer kulturellen Haltung nicht auf die Größe der Gruppe an. Es kommt darauf an, ob die Mentalität der Menschen der jeweiligen kulturellen Gesellschaft dieses zulässt oder nicht. Die Mentalität der europäischen, asiatischen und afrikanischen Gesellschaften lässt dieses nicht zu. In der indianischen Kultur ist dieses nicht auf alle indianischen Kulturen zutreffend, sondern nur auf die der im Amazonasbecken lebenden indianischen Gesellschaften.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Mo 12. Mär 2018, 09:37

Eule hat geschrieben:@ Ralf
Es kommt bei einer kulturellen Haltung nicht auf die Größe der Gruppe an. Es kommt darauf an, ob die Mentalität der Menschen der jeweiligen kulturellen Gesellschaft dieses zulässt oder nicht.

Die Mentalität der Menschen ist nur eine der Voraussetzungen, um so ein Gesellschaftssystem leben zu können.
Neid, Mißgunst, das Streben nach möglichst guten Lebebsbedingungen etc., das sind ureigenste menschliche Eigenschaften und die sind auch diesen Indianer nicht fremd. Um dennoch so ein Gesellschaftsystem aufrecht zu erhalten, erfordert es eines gewissen Gruppendrucks und der funktioniert nur in kleinen Strukturen, in denen eigentlich alle Mitglieder sehr ähnliche Aufgaben haben. Das Individuum muss wissen, dass auf das "Funktionieren" der Gruppe angewiesen ist. Sobald eine Gruppe zu groß wird, oder einzele Individuen auch überleben könnten, wenn Sie von der Gruppe weitestgehend unabhängig agieren, ist diese Voraussetzung nicht mehr gegeben und das System funktioniert nicht mehr.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Mo 12. Mär 2018, 10:18

Das ist ähnlich wie in heutigen Genossenschaften oder in den Kibuzzen. Das gibt es in "modernen" Gesellschaften auch.

hajo hat geschrieben:
Das Phänomen religiös bedingter Strukturen - auch des sog. Kommunismus - ist die Verlagerung der Verantwortung und damit der Macht auf einen "Herrn".
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Wobei die Alternative, also wenn die Verantwortung bei den Menschen selbst verbliebe, zu Anarchie führt und das eben auch nicht so besonders gut funktioniert. Meines Wissens.
Nun gibt es ja zumindest einen Philosophen, der sich nicht scheute die "Züchtung" des Menschen wenigstens anzudenken, allerdings mit überschaubarem Erfolg:

https://de.wikipedia.org/wiki/Regeln_f% ... nschenpark

Belehrend sei auch hier die römische Kultur mit ihrem ersten antiken massenmedialen Netz von Amphitheatern, die der Bestialisierung des Menschen Vorschub leisteten. Gleichzeitig werde hier zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit diese vor die Wahl gestellt, welches Medium den Menschen prägen solle: das Buch oder das Stadion. Und der Humanismus ist mehr als bloße Erziehung: hier wird die Frage gestellt nach der Bestimmung des Menschen.


Also um das mal in das Thema dieses Threads zu übersetzen:
Der gesellschaftliche Wandel wird gemacht. Die Frage wie er vonstatten geht wird dadurch entschieden, welche Medien die Menschen nutzen. Sloterdijk nimmt das Buch für eine humanistische Entwicklung und das Stadion für die entgegengesetzte Entwicklung.

Klar das unserer freiheitliche Gesellschaft dem Stadion genauso viele Rechte einräumt wie dem Buch.

Das Problem das sich daraus ergibt liegt auf der Hand. Wir werden eine humanistische Gesellschaft nicht erreichen können.

Tim007 hat geschrieben:Ralf, bist Du es?
Freue mich, dass Du wieder da bist.


Fehlt nur noch Pan ... :mrgreen:

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Mo 12. Mär 2018, 22:37

@ Ralf-abc
Neid, Mißgunst, das Streben nach möglichst guten Lebebsbedingungen etc., das sind ureigenste menschliche Eigenschaften und die sind auch diesen Indianer nicht fremd.
Woher nimmst du dir diese Gewissheit? Die wissenschaftlichen Aussagen für die von mir bezeichneten Indianerkulturen sind eine andere.
Um dennoch so ein Gesellschaftsystem aufrecht zu erhalten, erfordert es eines gewissen Gruppendrucks und der funktioniert nur in kleinen Strukturen, in denen eigentlich alle Mitglieder sehr ähnliche Aufgaben haben.
Für eine Bewertung einer kulturellen Eigenschaft spielt die Populationsgröße dieser Gesellsachaft eine untergeordnete Rolle.
Sobald eine Gruppe zu groß wird, oder einzele Individuen auch überleben könnten, wenn Sie von der Gruppe weitestgehend unabhängig agieren, ist diese Voraussetzung nicht mehr gegeben und das System funktioniert nicht mehr.
Hier irrst du. Wird die Gruppe zu groß, dann teilt diese sich. Beide Teileinheiten funktionieren weiter und es bleibt auch ein Kontakt über die jeweilige Gruppe hinweg erhalten.

Ralf, ich habe den Eindruck, dass du mit deiner Beweisführung mir klar aufzeigst, die Gegebenheiten der indianischen Kulturen im Amazonasbecken nicht zu kennen und du jetzt mit einer typisch europäischen Sicht versuchst, mir etwas zu beweisen, was so dort nicht gilt. Weiter versuchst du, mir nachzuweisen, dass in unseren Großgesellschaften dieses System nicht funktionieren kann, weil die Populationsgröße bei uns dieses nicht zulässt. Hierbei beachtest du jedoch nicht, dass dieses System bei uns auch in Kleingruppen nicht funktioniert, weil unsere Mentalität vom Grunde her eine völlig andere ist. Ich bewerte diese Mentalitätsunterschiede nicht. Ich stelle nur fest, dass das Prinziep der Idealgesellschaft bei uns keine Chance hat, verwirklicht zu werden. Wir können und wir sollten es versuchen, dieser Idealgesellschaft so nah wie eben uns möglich zu kommen.

Für mich sehe ich keinen Grund, dass du unsere Mentalität gegen die Mentalität der indianischen Völker des Amazonasbeckens verteidigst oder verteidigen musst. Es sind zwei unterschiedliche Mentalitäten. Und dieses zu wissen und zu akzeptieren reicht völlig und es ist ok so. :D

@ Bummler
Auf die religiösen Andeutungen von hajo brauchst du nicht weiter einzugehen. Denn diese Argumentation geht völlig fehl. Denn hajo versucht hier, den religiös orientierten Menschen ein infantiles Bewusstsein zu unterstellen. Es macht in der Tat wenig Sinn, sich auf dieser infantilen Argumentationsebene auszutauschen.
Wir werden eine humanistische Gesellschaft nicht erreichen können.
Diese pessimistische Weltansicht teile ich nicht.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Mo 12. Mär 2018, 23:33

Eule hat geschrieben:Hier irrst du. Wird die Gruppe zu groß, dann teilt diese sich. Beide Teileinheiten funktionieren weiter und es bleibt auch ein Kontakt über die jeweilige Gruppe hinweg erhalten.

Selten so einen weltfremden blödsinn gelesen. Dass eine zu groß werdende Gruppe sich einfach teilt und im gleichen Stil weiterlebt, gilt nur so lange, wie ausreichend Platz und Ressourcen vorhanden sind. Das ist aber selbst im Amazonasgebiet heute nicht mehr der Fall.
Global gesehen war das mal im Altertum so - eine Weltbevölkerung von wenigen Millionen Menschen und jede Menge platz.
Sobald die Bevölkerung aber anwächst, führt das irgend wann zu Konkurrenz um Ressourcen zw. den einzelnen Stämmen und das wars dann mit dem friedlichen Zusammenleben.

Wenn so ein Gesellschaftssystem, wie von Dir hier beworben, wirklich für größere Kulturen geeignet wäre, dann hätte sich das im Laufe der Evolution durchgesetzt. Dass es sich nicht durchgesetzt hat (so wünschenswert, wie das aus unserer Sicht auch wäre), ist der beste Beweis dafür, dass ich Recht habe.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Di 13. Mär 2018, 13:33

Bummler hat geschrieben:Wobei die Alternative, also wenn die Verantwortung bei den Menschen selbst verbliebe, zu Anarchie führt und das eben auch nicht so besonders gut funktioniert.
Der Begriff der Anarchie ist hier falsch, weil es die als Dauerzustand nicht gibt, außer natürlich in Gemeinwesen (Staaten), die auseinander gebrochen sind – siehe z.B. Somalia. Doch selbst in solchen Staaten wird früher oder später eine gewisse Ordnung wieder hergestellt, manchmal nur örtlich und/oder zeitlich begrenzt.

Der Mensch ist ein soziales Wesen, sprich er braucht andere Menschen, um zu leben bzw. zu überleben. Deshalb schloss bzw. schließt er sich seit alters her mit anderen zusammen – und gab und gibt sich Regeln, nach denen dieses Zusammenleben funktioniert. Dass dies nur dann gut funktioniert, wenn die Menge in überschaubarer Dorfgröße bleibt, liegt auf der Hand – schon bei tausend Menschen auf einen Haufen wird das schwieriger, um von Großstädten ganz zu schweigen.


Bummler hat geschrieben:Nun gibt es ja zumindest einen Philosophen, der sich nicht scheute die "Züchtung" des Menschen wenigstens anzudenken, allerdings mit überschaubarem Erfolg:

https://de.wikipedia.org/wiki/Regeln_f% ... nschenpark
Belehrend sei auch hier die römische Kultur mit ihrem ersten antiken massenmedialen Netz von Amphitheatern, die der Bestialisierung des Menschen Vorschub leisteten. Gleichzeitig werde hier zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit diese vor die Wahl gestellt, welches Medium den Menschen prägen solle: das Buch oder das Stadion. Und der Humanismus ist mehr als bloße Erziehung: hier wird die Frage gestellt nach der Bestimmung des Menschen.
Nein, es gibt keine Wahl, die das Buch oder das Stadion heißt. So denken nur aufgeblasene Menschen, die meinen, sie wären was Besseres, weil sie nicht ins Stadion gehen.


Bummler hat geschrieben:Der gesellschaftliche Wandel wird gemacht. Die Frage wie er vonstatten geht wird dadurch entschieden, welche Medien die Menschen nutzen. Sloterdijk nimmt das Buch für eine humanistische Entwicklung und das Stadion für die entgegengesetzte Entwicklung.
Der gesellschaftliche Wandel wird nicht gemacht oder gesteuert: Er geschieht einfach. Permanent. Und die Medien sind nur Begleiter dieses Wandels: Sie spiegeln lediglich die Gesellschaft, tun sie das nicht, werden sie nicht gelesen, gehört oder gesehen – oder nur von einer gesellschaftlich nicht relevanten Minderheit.


Bummler hat geschrieben:Klar das unserer freiheitliche Gesellschaft dem Stadion genauso viele Rechte einräumt wie dem Buch.

Das Problem das sich daraus ergibt liegt auf der Hand. Wir werden eine humanistische Gesellschaft nicht erreichen können.
Schon möglich. Aber auch Gesellschaften, die mit Humanismus nichts am Hut hatten und sich dennoch der Erziehung zum „besseren“ Menschen verschrieben haben, haben dieses Ziel nicht erreicht, obwohl sie es mitunter mehr als 3 Generationen lang versuchten.

Du kannst den Menschen nicht Freiheit geben und sie gleichzeitig erziehen wollen.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Di 13. Mär 2018, 14:46

Aria hat geschrieben:
Nein, es gibt keine Wahl, die das Buch oder das Stadion heißt. So denken nur aufgeblasene Menschen, die meinen, sie wären was Besseres, weil sie nicht ins Stadion gehen.



Man das ist doch eine Metapher. Sloterdijk hat diese doch nur angeführt, um mit einfachen Worten das Problem der humanistischen Bildung zu umschreiben. Wo kommt die Bildung her? Aus dem Buch oder aus dem Stadion? Wobei das Buch natürlich für eine intellektuelle Bildung steht und das Stadion für eine Ablenkung, statt der Bildung.


Der gesellschaftliche Wandel wird nicht gemacht oder gesteuert: Er geschieht einfach.


Ja klar, er geschieht ohne Beteiligung des Menschen. Manchmal bin ich richtig betrübt, wenn ich sowas lese.


Du kannst den Menschen nicht Freiheit geben und sie gleichzeitig erziehen wollen.


Nein, man muss den Menschen erziehen, damit er in Freiheit leben kann.
Kant spricht von „Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“. Um seine Entscheidungen frei treffen zu können, muss der Mensch so einsichtig sein, dass er die Folgen der Entscheidung abwägen kann. Das ist doch trivial.

Apropos "Freiheit". Die SPD hat ja nun unterschrieben, in freier Selbstbestimmung und nach ausgiebiger Abwägung.
Gestern abend bin ich ja dann fast von der Couch gefallen, als ich Frau Merkel hörte:

"Der Wohlstand unseres Landes muss bei allen Menschen ankommen", sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel. Die GroKo wolle das "Wohlstandsversprechen" erneuern.


Das Wohlstandsversprechen stammt ja von Ludwig Erhard, wie wir alle wissen. Nun wollen die das erneuern.
Muss ich jetzt den Wendehals machen und die GroKo begrüßen?
Nun ich warte lieber ab, versprochen wurde schon viel.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Di 13. Mär 2018, 16:07

@ Ralf
Eule hat geschrieben:
Hier irrst du. Wird die Gruppe zu groß, dann teilt diese sich. Beide Teileinheiten funktionieren weiter und es bleibt auch ein Kontakt über die jeweilige Gruppe hinweg erhalten.
Selten so einen weltfremden blödsinn gelesen.
Mir macht es keine Probleme, wenn dir dieses aus der europäischen Sicht unverständlich und nicht nachvollziehbar ist.
Dass eine zu groß werdende Gruppe sich einfach teilt und im gleichen Stil weiterlebt, gilt nur so lange, wie ausreichend Platz und Ressourcen vorhanden sind. Das ist aber selbst im Amazonasgebiet heute nicht mehr der Fall.
Es liegt also an uns, den Naturvölkern ihren Platz zu lassen, zumal sie eine umwelterhaltende Landwirtschaft betreiben, zu der wir nicht in der Lage und nicht bereit sind.

Wir können dieses Thema hier weiterbehandeln, wenn wir uns der Frage stellen wollen, in welchem Umfange wir bereit sind, uns auf die natürlichen Gegebenheiten einzustellen und unseren Lebensstil daran auszurichten.
Wenn so ein Gesellschaftssystem, wie von Dir hier beworben, wirklich für größere Kulturen geeignet wäre, dann hätte sich das im Laufe der Evolution durchgesetzt.
Dieses Gesellschaftssystem wäre auch für Großkulturen geeignet und wurde in der europäischen Geschichte schon mehrfach als eine Zielvorstellung definiert. Aber unsere mentale Tradition hat eine andere Richtung eingeschlagen und gehalten, so dass uns dieses heute nicht mehr realisierbar erscheint. Wenn ich jetzt mal in die Glaskugel schauen darf, so kann ich eine Veränderung unserer gesellschaftlichen Voraussetzungen erkennen. Ob und in welchem Umfange diese sich realisieren können, vermag jetzt keiner zu sagen. Ein Hinweis in dieser Richtung ist die Frage des bedingungslosen Grundeinkommens.

Dass es sich nicht durchgesetzt hat (so wünschenswert, wie das aus unserer Sicht auch wäre), ist der beste Beweis dafür, dass ich Recht habe.
Ralf, du kannst zwei unterschiedliche Entwicklungen nicht miteinander gleich setzen und dann sagen, die Entwicklung, aus der ich stamme, ist die bessere oder alleinig lebensfähige. Es geht hier also nicht darum, wer recht hat und wer nicht. Es geht hier doch nur darum, zu sehen und zu erkennen, dass es neben dem Gesellschaftskonzept, in dem wir leben, ein anderes gibt und besteht. Und wenn wir politisch denken und argumentieren, so ist es durchaus legitim, sich dieses andere Lebensmodell anzusehen und zu überprüfen, ob es dort Bestandteile gibt, die wir in unserem Lebens- und Gesellschaftsmodell übernehmen könnten und sollten. Ich werbe also nicht für ein bestimmtes Lebens- und Gesellschaftsmodel, von dem ich sage, dass unsere Mentalität dieses so nicht zulässt, sondern ich werbe nur für einen offenen Blick auch in diese Richtung hinein.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Ralf-abc » Di 13. Mär 2018, 16:48

Eule hat geschrieben:Es liegt also an uns, den Naturvölkern ihren Platz zu lassen, zumal sie eine umwelterhaltende Landwirtschaft betreiben, zu der wir nicht in der Lage und nicht bereit sind.
Nee, das liegt nicht an uns, denn wir haben hier in D-Land keine Naturvölker.
Dieses Thema musst Du daher bitte mit den Regierungen in den entsprechenden Ländern diskutieren.
Wenn ich mir den Umgang der brasilianischen Regierung mit ihren Ureinwohnern anschaue - da kann ich Dir nur wenig Hoffnung machen.

Wir können dieses Thema hier weiterbehandeln, wenn wir uns der Frage stellen wollen, in welchem Umfange wir bereit sind, uns auf die natürlichen Gegebenheiten einzustellen und unseren Lebensstil daran auszurichten. ... Es geht hier also nicht darum, wer recht hat und wer nicht. Es geht hier doch nur darum, zu sehen und zu erkennen, dass es neben dem Gesellschaftskonzept, in dem wir leben, ein anderes gibt und besteht. Und wenn wir politisch denken und argumentieren, so ist es durchaus legitim, sich dieses andere Lebensmodell anzusehen und zu überprüfen, ob es dort Bestandteile gibt, die wir in unserem Lebens- und Gesellschaftsmodell übernehmen könnten und sollten. Ich werbe also nicht für ein bestimmtes Lebens- und Gesellschaftsmodel, von dem ich sage, dass unsere Mentalität dieses so nicht zulässt, sondern ich werbe nur für einen offenen Blick auch in diese Richtung hinein.
Der Sache nach will ich Dir da gar nicht mal widersprechen.
Allerdings muss man dann bei einer Bestandsaufnahme des derzeit in D-Land vorhandenen Gesellschaftsmodels auch berücksichtigen, was die finanzielle Grundlage unserer Lebensweise ist. Wir leben davon, dass:
- wir am Tod anderer Menschen Geld verdienen (Rüstungsexporte)
- uns die Menschenrechte in anderen Ländern vollkommen egal sind (Geschäfte mit China, der Türke & Co.)
- uns die Arbeitsbedingungen in anderen Ländern vollkommen egal sind (sklavenähnliche Beschäftigungsverhältnisse in der indischen Bekleidungsindustrie etc.)
- uns die Umweltbedingungen in anderen Ländern egal sind (Produktion in Ländern, die praktisch keine Umweltschutzauflagen haben)
Im Klartext: unser Wohlstand basiert zu einem große Teil darauf, dass wir die Menschen und die Umwelt in anderen Ländern ohne jede Rücksicht ausbeuten.
Sorry Eule, aber die wirtschaftlichen Grundlagen unsereres Gesellschaftssystems und des ganzen Staates sind bis in den Kern absolut krank und pervertiert. Und da machst Du Dir Gedanken, was wir von so einem indianischen Gesellschaftsmodel lernen könnten?

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